時代力量・新北市第12選舉區從這段發言整理出的主張
q_public-pension-benefit-rules質疑有關物價指數升降幅度的設計只處理要件問題、沒有處理滿足要件後的效果問題，若未界定效果，空白授權情況依然會發生「你只處理要件的問題，沒有處理效果的問題，所謂效果的問題是指，滿足了要件以後，然後呢？如果你沒有就效果的部分做任何界定的話，剛剛大家所擔心的空白授權情況依然會發生。」發言紀錄
- 黃委員國昌
我有兩個問題，第一個問題是現在考試院版條文的規範設計，我還是看不太出來，他們在取決標準時，是如何扣合著你的立法目的？老實說，我真的看不出來，除了剛剛你說重罪跟輕罪的標準，所採用的是七年以上有期徒刑，事實上這是一個非常高的門檻，在普通刑法裡面，有很多涉及瀆職罪章的，只要不在貪污治罪條例的範圍之內，很少是超過七年以上的，那這個七年的標準，可能要再思考一下。其次，姑且不管重罪的標準是否合理，在重罪判決確定到執行以前自殺，不予撫卹，想法是什麼？你要求判決確定是因為他有罪，被判決確定，然後他在入監服刑以前，畏罪自殺，所以你不給他撫卹金，這樣接下來會衍生的問題是，那如果是在審判期間，一、二審都被判有罪，上訴到第三審，在機率大概也很低的情況下，他自殺了，你給不給？
那第二個問題是，如果在執行以後，他入監服刑，在監獄內自殺，那你要怎麼跟這樣的情況區別？那相同的問題一樣會延伸到你的第二款，也就是說，你把它訂在依法通緝期間，但問題是他如果被抓到了，通緝的期間消滅，他在審判程序中自殺，這個時候，你到底是要給還是不要給？我當然可以了解，你希望從昨天的討論，再把範圍限縮一點，但是我現在沒有辦法了解的是，你這個限縮所取決標準的理性基礎到底在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
好，即使是如主席所講的情況，但我剛才所講的每一個問題，事實上全部都還是成立的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
之前時代力量黨團版本就有設計財務自動平衡的機制，經過上次討論之後，我們也尊重考試院的意見，希望給他們一點時間研究。針對我們的要求，我現在看到這項條文本身，如果你真的要參考這些指數而做調整的話，坦白說，從目前第六十七條條文設計來看，我看不到它的實效性到底在哪裡？這部分所講的就是實際效果。我必須說明的是，就某程度而言，第六十七條條文是一條空的條文，為何我會說它是一條空的條文？因為當我們授權你們在施行細則中訂定，你說要視這些情況來決定是否調整。請問你要如何調整、要怎麼調整？在你們寫的這項條文中，比我們當初設計的平衡機制還要這麼簡單的情況之下，既沒有授權你們調整的幅度，也沒有授權調整的標準，就這樣一個開放性的條文，讓你們在施行細則中訂定，這項條文在實際上所產生的效益為何？能否請考試院人員再說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不是的。你剛剛講的那些抽象的概念我都瞭解，你們要去參考這些指數、要去協調，再研議要不要做調整？現在我無法理解的問題是，如果沒有實際的效果，它所指的是你們這樣研議以後，最後的結果是什麼？所謂的「最後的結果是什麼？」，不管是你所講的公務人員退休後所領取的退休金、遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，如果這些部分未涉及法律修正的話，就沒有任何調整的可能性。我這樣講應該沒有錯吧？
等一下！你說這部分會改，請你用麥克風回覆問題。
換言之，你在施行細則中會訂定，如果滿足了哪些要件之後，這些月退休金可以按照本法現在的規定去調整百分之幾，會有這樣的效果嗎？還是你只是會送法律修正草案到立法院審議？如果這會達到前項效果的話，我就真的很關心第六十七條授權給你們，等於未來讓考試院可以在不經立法院審議的情況下，透過施行細則決定目前我們在這部法律中已經制定的給付水準。如果我們通過這項條文的話，所授權範圍有大到這樣的程度嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我的第一個問題是，如果只看物價指數，其考慮的層面本來就太過狹隘。第二個更大的問題是，有關物價指數升降的幅度，你只處理要件的問題，沒有處理效果的問題，所謂效果的問題是指，滿足了要件以後，然後呢？如果你沒有就效果的部分做任何界定的話，剛剛大家所擔心的空白授權情況依然會發生。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
第一項但書是與後面設計有關離婚配偶分配請求權相配合，原則上第六十一條第一項本文及其他界定一身專屬權的法條是標準的寫法，這個我沒有意見。年金請求權理論上也是一身專屬請求權，做這樣的界定，我沒有意見，之所以加上但書規定，是要跟後面有關於離婚配偶分配請求權相配合，所以才做這樣的界定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
原本條文規範的設計是因為行方不明，行方不明接下來會跟後面死亡宣告的制度相連結，所以本文會做這樣的規定，相信大家都了解。我想先請教考試院以及法務部，你們本來的「失蹤登記」指的是什麼機關所做的登記？這是規範在什麼法裡面所辦的「失蹤登記」？是不是請考試院或是法務部先說明一下？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
那也不叫失蹤登記啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
就告訴我一個嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我分兩個層次，先回答鄭委員的問題，鄭委員說法官如何認定行蹤不明已經達到一定的年數，之所以要求司法機關去做認定，理由就在這裡。第二個，我們現在把「失蹤登記」這4個字放到這部法律裡面，那下一個你要解決的問題就是失蹤登記這個制度到底規範在哪裡，剛才法制局說那個可能是一個行政規則層次的東西，並不是一個法定失蹤登記的機關。我再退一百萬步講，如果真的要去做這件事情，下面馬上要去處理一個問題，當一個人你真的要認為他失蹤的時候，這個時候他所有以住所為中心的財產關係，接下來就是要由失蹤管理人來作為管理中心，也因為是這個樣子，你如果要做這樣的法條設計，可以去請領這筆錢的主體一定會是失蹤人的財產管理人，我不是反對這個條文的意旨，而是我看到這個條文覺得很困惑，實際上到底要怎麼運作？你一方面界定他是失蹤，那失蹤以後去請領這個錢的權利主體到底是誰？好，那我們把他界定成是失蹤人的財產管理人的話，你如果要做這樣的設計，恐怕不是用這樣的但書就可以呈現，可能要另外再加一個項次才可以處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
按照考試院版本通過，沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
當初沒有加是因為他們的條文寫得太奇怪了，如果真的要加上去的話，其實剛剛各位委員所發表意見的核心內容，我們大概都支持，只不過在文字上面可能要做適當的調整。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我剛剛說明過，我支持第四款的規範意旨，但我一直在猶豫條文文字要怎麼寫，可能考試院要再多想一下其牽涉範圍。如果是遺族把公務人員殺掉了，當然讓他喪失請求給付之權利是合理的，但如果按照相同的立法意旨，在後面順位的遺族把在前面順位的遺族殺掉，此時要不要讓在後順位的遺族，因為其殺人行為而去取得本來不應該求取的權利，針對這點請考試院也一併考慮。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
沒有問題，就到第七十七條再處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我還是覺得首先是七年以上的標準訂得太嚴格了，有很多罪無法被涵蓋，其次是現在法條這樣規定指的是，他在判刑確定以後、免職處分以前自殺，意指審判期間當中就統統沒有關係，理由何在？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不是，這個你無法以無罪推定就處理掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
首先，有關停止領受月退休金權利的第七十七條條文本文的領受月退休金之權利，包括優惠存款利息嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
因為如果這樣設計，你們必須重新檢視，我先不批評考試院的立場，歷經這幾次的討論，我已經很清楚的表達我的態度，我不贊成考試院很多地方的設計。如果純粹站在考試院的立場，你要檢視自己訂的這部法律內在邏輯的一致性。所謂內在邏輯的一致性是指，如果超過所謂的最低保障金額，你們對於優惠存款利息的處理方式，並不是全部沒有！你們的制度設計得滿複雜的，不僅……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
最低以上還會有的，只剩下純舊制，就只剩一次退的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
關於第二款的部分，我支持考試院的條文，把它排除掉，不管我們前面用的是最低保障金額還是基本工資，完全是另外一個爭點，跟這條的排除規定是沒有關係的。但是我要問的是，那個基層醫療照護職務的射程到哪裡？是只有醫生、護理師嗎？那其他的醫技呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
醫療跟照護？放射線師都包括在這裡面？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我只是要確定這件事情就對了，OK。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
之前討論到第四條的時候，我有提出來，主席說到第七十九條的時候再來討論，我們自己版本裡面的退離給與有我們的定義。現在回到考試院的版本裡，我當初提出來的問題是，他們在第四條的那個定義範圍跟在第七十九條的定義範圍是不合致的，就這個部分可能要請考試院再說明一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
就接下來各款要減的幅度而言，我尊重各位委員的意見，因為那真的是一個價值判斷的問題。我一開始雖然是支持考試院界定的範圍，但是我一直在想的是，他所涉罪名的範圍是不是太窄了？我之所以這麼說，是因為它只限制在貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，問題是就他所犯的罪名而言，如果牽涉到的是內亂外患罪章，包括洩漏國防以外秘密罪，在不在這個範圍之內？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不會在這個範圍之內？好。第二個是其他特別法的部分，包括國家安全法、國家機密保護法，在不在這個範圍之內？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
特別規定什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
那邊有扣減的機制？你說在國家安全法、國家機密保護法等特別法裡面，有就犯了這個罪名以後另外設了扣減的機制？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不對啊！我的意思是，現在整個立法體例上，完全是本於同一個立法目的，做同一個標準的篩檢，為什麼要把它涵蓋的罪名這件事情搞得支離破碎呢？不是應該要在這裡面把應該列入的範圍都列進來？怎麼會在這邊只做這樣的規定，而其他的部分還要散見各個特別法的規定來加以處理？如果現在要處理洩漏、交付國防秘密罪或國防以外秘密罪的話，規定在哪裡？這個不是在瀆職罪章啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
假如我現在掌有公文書，可能是國防秘密或是國防以外秘密，我把它洩漏出去了，結果被判刑確定，但是在那之前我就先退休跑了，那你說它跟職務有沒有關係？對於國家利益、對於公務體系所造成的負面衝擊大不大？其實前面都有具體的案子，我只是不希望在討論法案的時候再去扯具體案子出來，好像是針對某個特定個案或個人，這樣很傷感情，所以我們就純粹地從你們的出發點來講，剛剛我講的那個例子，跟職務有沒有關係？絕對跟職務有關係啊！第二個，對於國家利益、對於立法意旨所要處理的，也是一模一樣的事情啊！所以我的意思是說，你要把它鎖定在跟職務有關係這件事情我不反對，但是你很機械式地只把它鎖在貪污治罪條例跟瀆職罪章的範圍之內，我就覺得這個範圍稍微太小了，你還放掉了很多其他跟職務甚至權力行使有高度密切關係的狀況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
向各位委員報告這個制度在我國法制作業上曾經有的沿革。上一次修正民法親屬編的時候，就有處理到夫妻財產的分配，事實上，當時法務部民法親屬編的修法委員會，曾針對年金是否要作為分配之標的進行很慎重的討論。那時候的結論是，這部分要配合其他年金制度的條文修改，所以那一次修正民法時，這件事情就暫不予處理。這在民法親屬編研究修正委員會第10次會議紀錄中有非常明確的記載，法務部那邊是有這個會議實錄的。
第二點，從2012年那一次討論之後，也有非常多婦女團體針對此事大聲疾呼，就像剛才尤美女委員講的，認為這要成為被分配的標的。歐盟本來就有這樣的制度；以亞洲的狀況來講，這個問題其實滿嚴重的，因此也逐漸獲得重視，而影響我們最深的其實就是日本的立法例，所以我們這一次主要也是參酌日本的立法例來作為修改的基礎。
事實上，前年總統大選時，有婦女團體發問卷給各總統候選人，問他們對於這件事情的看法，那當然是大家很重視，才會問他們對於此事的看法。我這邊可以找得到的紀錄是，當時中國國民黨的總統候選人朱立倫先生非常直接正面、積極地說，這件事情應該要進行立法上的規劃，給他合理的計算及分配。我的意思是，這件事情感覺起來好像很新，但是從整個歷程來看，包括修法的倡議、公民社會及婦女團體的努力、在政治上變成一個議程，已經有十幾年的時間了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我先回復王委員的問題，立了這個制度，在第一個層次上，如果要用法律上比較容易理解的概念，就是你用年資紀錄去看國家未來公法上的請求權或是未來年金的給付權（看你要用什麼名詞來加以指涉）。立這個法最重要的目的是，把它納入夫妻財產可受分配的範圍。因此，具體上，到底要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定。要怎麼分這件事情，是交由家事法院來加以裁定！如果當事人合意，當然就沒有問題。家事法院在分配時，它和其他財產和權利是一樣的，你所擔心的有人被家暴、被虐待等應該要特別處理的事情，全部都會回到民法那邊的規範體系。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
對！對！你先要確立的是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
對！對！這是一個可被分配的東西。一旦是可被分配的東西，就回到民法的規範體系當中，離婚的時候，就由家事法院去判他被分到多少。先確定分到多少，等到他要領的時候，由主管機關按照法院判決的內容以及他被分到的年資紀錄去核算，在退休時實際轉化為金錢。它是按照比例來計算，並不會太複雜。
第二點，在立法設計上，的確，我們一開始在考慮的時候是認為，如果沒有工作的話，我們就讓他分到二分之一；如果有工作的話，最多到二分之一，但是不一定要到二分之一，要看雙方當事人的工作內容、性質和待遇。如果大家認為不需要去區分他有沒有工作，要把這件事情的裁量權完全交給家事法院，作為他們分割時的參考因素，時代力量也可以支持。如果要採取這種簡化的方式，我也可以同意，我們就不要再去區分他到底有沒有工作。以上是我要答復王委員的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
一身專屬請求權啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我綜合說明剛才委員所指教的一些問題。第一件事情，婚姻關係的破裂、離婚到底可歸責於誰、不可歸責於誰，這在任何性質的財產分配上都會發生，所以就如同剛才尤美女委員所言，它會回到民法的規範體系當中去做處理。因為這些問題不是只有出現在這種權利的分配上，銀行帳戶的錢、房屋等等，全部都會出現相同性質的問題，所以是回到民法去考慮可歸責性的問題等等。
第二點，的確，一個人絕對可能有數段婚姻，但是我國並不承認重婚的有效性，所以在同一個時期當中，你不可能有2段有效的婚姻。假設你前一個配偶的婚姻關係存續期間有5年，他所取得的就是依照那5年年資紀錄計算出來的請求權；下一個配偶如果是10年的話，就是那10年年資紀錄所奠基的請求權，用那個來當作基準。換言之，在婚姻關係存續狀態當中，財產要公平的分配，這也符合婚姻關係存續當中所增加的財產要公平分配的意旨。其次，這在計算上並不複雜，它不是一個太複雜的數學問題。
最後，以前的傳統觀念的確是把它界定成一身專屬權。既然是一身專屬權，就不得扣押、不得讓與，這是在保障專屬請求權人對國家公法上的請求權不會在過程中遭受到第三人的侵擾。但是我們現在處理的完全不是這個問題，我要請求分配的正是他對於國家公法上的請求權，因此，他被分割掉的是他對於國家公法上的請求權，和我們本來界定為一身專屬權、確保他可以向國家請求的這個權利不會遭受到第三人的侵擾，是兩個完全不同層次的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我再簡單說明一下，技術面的問題，我剛才都已經講過了，我只是想要拜託各位委員在考慮這個問題的時候先想一想，我剛才強調過，這不是今天才突然蹦出來的新議題，很多婦女團體在這個問題上已經努力十幾年了，他們在民法修正的場域中要爭取，結果被踢皮球，說要等到處理年金的時候再來處理。現在好不容易要修正年金制度，我們也配合提出民法的修正案，希望讓這個制度能夠踏出非常重要的第一步，拜託各位委員多想一想這些婦女團體與離婚配偶的權益保障。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
那個條文我等一下再請工作同仁發給各位委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
不會，我在後面有配合修正，我們的條文有訂定施行日期，這一章通過的條文會配合民法修正的進度。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
我剛才有說明過了，如果要把這個制度簡化，不用去執著另外一半有無就業，這樣的方向我們也可以贊同。不過可能還要比一條多一點，因為它還牽涉到主管機關分給配偶以後，另外一方分到的數額要相對酌減的部分，所以如果各位委員能夠認同我們的想法，要在這次修法時把爭取這麼久的制度建立起來，我可以馬上起草簡化後的條文，不再區分另外一半有無就業。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃委員國昌
如果要採取剛才蔡易餘委員所提的立法模式，本席並沒有意見，不過，如果要採取蔡易餘委員的方式，離婚配偶年金請求權的施行日期是否要另外訂定？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。