鄭天財Sra Kacaw・2017 年 5 月 4 日

從這段發言整理出的主張

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鄭天財Sra Kacaw委員
有關第二項不予撫卹的修正規定，要比昨天來得明確，但因為前提是公務人員在職死亡，所以第二項第一款的最後一句話「至執行之前」其實可以不要，因為如果他被判刑確定，他要去服刑，他就會被免職或被怎麼樣，所以就不在職，所以即使執行他也不會在職，所以不必寫「至執行之前」，因為前提是要在職，他不在職了，當然就沒有這個問題，所以後面「至執行之前」這句話可以不要。
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
主席、各位列席官員、各位同仁。第六十五條第二項涉及到前面幾個條文，而且是一個非常重要的條文，也是這次要重新調整的一個最重要的核心。所以我們必須要依憲法、法律的原則來做詳細、深入的探討，我之前也一再的拜託部長，基本上部長在這段時間有做了調整，也有了解你是代表考試院來這裡，所以你做了一些調整，但是我覺得對這個還是說得不夠清楚。我們很多同仁和部長都有提到大法官會議的幾號解釋，尤其是第717號解釋，事實上，這幾號解釋對於信賴保護、溯及既往有一些說明，當然是針對不同的案例，但是很重要的就是還是不要逾越必要合理的程度，對不對？與信賴保護原則相關的就是比例原則，必須去考量和說明，而不是只說大法官會議有解釋。這涉及到公共利益，可是保護公益也還是要看是否有逾越必要合理的程度、是否有逾越比例原則，這是我們必須要去思考的問題，也是未來大家會有爭議的部分，這是第一點。
第二，今天行政院派了人事行政總處層級很低的公務人員過來，沒有派政務官過來，像這麼重大的案子，事實上，考試院掌管公務人員，畢竟是五權憲法的一個機關，行政院必須考量整個行政效能，本席之前也提過行政效能，民進黨做為執政黨，也必須要去考慮行政效能，因為年金被砍，所有的公務人員都會受到影響，對不對？
主席
請考試院銓敘部周部長說明。
周部長弘憲
主席、各位委員。如果是在樓地板以下就不會受影響，如果有特殊的情形也不會受影響。
鄭天財Sra Kacaw委員
大部分都有受到影響，尤其是中高層的公務人員所受影響最大，對不對？基本上就是這樣。所以我們必須去考量所產生的衝擊跟影響，要考慮必要的程度和比例原則，這些都要一起談。
周部長弘憲
是。
鄭天財Sra Kacaw委員
關於行政效能的衝擊跟影響，我是30年的老公務員，我也有當過民意代表，根據本席的觀察，以前瞻基礎建設條例來看顯然有受影響，行政院第一次報告前瞻基礎建設條例的記者會，所有的媒體都說不知所云……
主席
現在我們是在討論這個條文……
鄭天財Sra Kacaw委員
這有關係啊！
主席
請鄭委員趕快進入正題。
鄭天財Sra Kacaw委員
因為第二項……
李委員俊俋
那就直接保留就好了。
鄭天財Sra Kacaw委員
李委員，不要這樣好不好？本席昨天都沒有發言。
主席
鄭委員，我們絕對尊重你的發言，我只是要提醒你趕快進入正題。
鄭天財Sra Kacaw委員
我的發言從來都不會太長，我的口才又沒有像大家那麼好，所以我發言的時間都很短。對於行政效能的衝擊和影響，這是我們國家的考試院和行政院必須要加以考量的，國家的競爭力是不是會受到影響，也必須要去考量，這是本席由衷的肺腑之言。
另外，關於平均俸額要拉到15年這個部分，本席最近常跑基層，勞工也跟我講他們對拉到15年很不滿，在這樣的情況之下，考試院應該要跟執政黨講，對這個部分要找個時間談一下，看是不是大家一體適用15年，包括勞工、教師等，平均俸額到底是5年、10年還是15年，這也必須要循序漸進看怎麼樣在增進國家競爭力的大前提之下來考慮，本席做以上建議，當然，本席的建議不一定會被採納，但是你身為考試院的政務官，本席還是要跟你講。
周部長弘憲
當然，在這次的改革裡面，我們考試院也希望能夠照顧退休人員和現職人員退休以後的生活，並在這個目標與年金改革兩者之間取得一個平衡點。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員志揚
我知道文字是「應」沒有錯……
鄭天財Sra Kacaw委員
前面的刪除了……
吳委員志揚
前面有委員建議刪除，條次就會不一樣了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
我建議這一條刪除，尤其現階段是政府機關──考試院、行政院、總統府與全國軍公教警消互信不足的時刻，加上這一條條文只會增加更多疑慮，因為以前這都是隨現職待遇調整配合調整，現在要加上許多不變的因素，諸如退撫基金財務盈虧等等，但是軍公教又沒參與退撫基金的操作管理，可見這有很多狀況需要考量，何況在互信不足的情形下，加上這樣的條文，請……
主席
謝謝鄭委員，請洪委員慈庸發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
…長說你們原本就有這一類，今天沒有警政署的代表，法務部趕快去問，事實上警方有一個很明確的「失蹤人口查尋作業要點」，他必須依法去登記協尋，這個法務部可以再解釋一下。
鄭天財Sra Kacaw委員
法務部說明一下，很多法律都有規定。
黃委員國昌
就告訴我一個嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
劉研究員兼組長厚連
…內政部有一個「失蹤人口查尋作業要點」，依據這個作業要點，由警察機關受理報案以後，會把資料傳送到戶政單位，在戶籍資料裡面做登記，它的程序是這樣子，以上報告，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員
法官怎麼知道？怎麼認定7年？
王委員育敏
對嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
要不要叫「失蹤登記」是可以考慮、可以討論的，但是這個現況一直存在，才會有7年之後由法院宣告，那法院宣告當然是按照警政機關的資料，我們沒有把它列為法律那是另外一個法制的問題，戶政機關的相關法律沒有把它列入是另外一個問題，畢竟這個現況是存在的，有的法律只有寫「失蹤人口」，所以那個文字要怎麼去斟酌，我們可以再討論。這是第一個。第二個，我們必須考慮到一般的狀況，這個退休金基本上不是個人使用，雖然是一身專屬權沒有錯，但是他會照顧他的家庭，所以是不是要等到7年以後，我們就要考慮到這個家庭的經濟狀況。既然這個是現況存在的部分，而且已經在進行中，一直都是這樣處理，所以我是建議，因為這個問題不是不能解決，最後一句話，我建議就讓每一個退休人員在退休時勾選，一旦他有失蹤等狀況，是否就同意照程序處理。畢竟那是他一生所得，他可以決定要不要給配偶。我認為在公務人員退休時就可以辦這件事。
主席
大家花很多時間在討論這件事，坦白講，我覺得大家都杞人憂天，我們回頭看這個制度，警察局接獲某人失蹤的報案，會不會通知銓敘部停止發放月退俸？不會啊！根本不會，…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…但坦白說，現行制度確實無法透過這裡的條文處理。由於這樣的狀況可能涉及的法律層面其實非常複雜，我可不可以請委員研擬附帶決議，再請銓敘部、考試院會同行政院妥善處理？
鄭天財Sra Kacaw委員
但對於失蹤情況要怎麼處理？
主席
所以法律必須修改，例如經過附帶決議要求檢討之後，條文可能還要再修改。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不要再保留了，若不這樣處理，也無法處理這項條文。第七十一條照考試院版本通過。
鄭天財Sra Kacaw委員
請銓敘部查一下，到底目前有多少這樣的狀況？就算只有1個人也很重要啊！
主席
是啊！第七十一條照考試院版本通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
我贊成比照民法，至於要不要增列「遺族」兩個字？因為第一項就有規定「公務人員或其遺族」，如果要加，就每一款都要加，例如這裡規範的褫奪公權和犯內亂罪，一定是指公務人員，而不是指遺族。
主席
遺族褫奪公權就不能領。
鄭天財Sra Kacaw委員
他領的是公務人員退休死亡的……
呂司長明泰
……如果被當事人……
鄭天財Sra Kacaw委員
這就有問題了。
主席
鄭委員的意思是，第一款規定「褫奪公權終身」，如果褫奪公權兩年大概不會喪失申請退撫給與之權利，但如果褫奪公權終身，包括公務員就沒有這個問題。
鄭天財Sra Kacaw委員
因為遺族不是公務員……
主席
對，如果遺族被褫奪公權終身就不能領撫卹金，意思是這樣嗎？
呂司長明泰
褫奪公權終身就不行領了。
鄭天財Sra Kacaw委員
這是有問題的，怎麼褫奪公權和遺族……
呂司長明泰
這部分的錢是由公部門止付的……
鄭天財Sra Kacaw委員
沒有錯，因為這裡規定的褫奪公權基本上應該是規範公務人員，規範遺族褫奪公權，這個有問題！應該只有針對公務人員褫奪公權，不然每一款都要加列文字。
呂司長明泰
這幾十年來都是這樣寫。
鄭天財Sra Kacaw委員
不能因為幾十年來都這樣，現在已經發現問題，如果這裡要加的話，後面要不要特別加「遺族」兩個字？
主席
在這一款特別加「遺族」兩個字，只有這一款特別指遺族，其他各款都是指公務人員或他們的遺族。我並不是贊成，只是在替他們解釋。譬如第三款規定「喪失或未具中華民國…
呂司長明泰
是。
鄭天財Sra Kacaw委員
這也是有問題。
蔡委員易餘
我們現在處理第一項，可是第二項好像是在處理遺族失去的狀況，是在講遺族的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
我剛剛講過，褫奪公權有很多種樣態，不一定是公務人員，也不一定是立法委員或民意代表，包括農會選舉等等都有，所以褫奪公權應該只限於公務人員，因為遺族的撫卹跟遺族本人有沒有褫奪公權沒有關係，這樣擴張得太大了。
王委員榮璋
對不起！鄭委員，我們年金的保障主要是為了經濟生活的安全，如果他在監獄裡面服刑，事實上這個部分都有……
鄭天財Sra Kacaw委員
我剛剛所講的並不是指在監獄。
王委員榮璋
…他入監服刑，公權被剝奪、喪失之後，就喪失申請退撫權利；至於褫奪公權部分，是不是也喪失申請退撫權利？因為這部分會很麻煩，要不然就是看他的罪責、看是犯什麼樣的罪行。
鄭天財Sra Kacaw委員
這是撫卹的……
主席
我認同鄭委員的意見是應該被考慮，因為這還是回到撫卹的本質上面，所以我們會在這上面加了很多條件，當然有一種狀況可能是致死或者被發現是不應該給，也就是說取得撫…
（這裡略去一段其他人的發言）
請鄭委員天財、曾委員銘宗及徐委員永明依序發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
基本上，現在考量的條件是衡酌國家整體財政狀況，這是國家負責運作的，退休人員也沒有辦法因應、影響；至於經濟成長率、消費者物價指數及退撫基金投資績效也都是由國家運作，所以我認為現階段還是不要列出來。
曾委員銘宗
剛剛王榮璋委員講得有道理，但是這是法定程序，王委員說到時候假設真的喊卡，大家共體時艱，我相信大家也會贊成，但是那要法定的條件、法定的程序，不能說就依…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…的意見？因為王榮璋委員在先前就講過了，這個部分其實要做一段時間才能找出值得參考的變數，在這樣的狀況下，可不可以同意由幾位委員所共同提出的修正動議，我們先這樣做？
鄭天財Sra Kacaw委員
什麼叫先這樣做？
主席
先讓他們去試，先讓他們去跑跑看嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…00元放棄4萬元，顯然他就不會領到2萬5,000元，他可能就會商量不然領2萬元好了，大概會出現這樣的狀況，如果再任，他就會去商議支領的薪水不要超過法定基本工資。
鄭天財Sra Kacaw委員
不會有這種狀況。
主席
是，那就會出現一種狀況是……
鄭天財Sra Kacaw委員
因為行政……
主席
行政部門不可能提供一個低於法定基本工資的職務。
鄭天財Sra Kacaw委員
行政機關一個職務是多少錢就是多少錢。
主席
對啊！所以行政機關不會提供這種職務。
周部長弘憲
台北市政府。
鄭天財Sra Kacaw委員
那是臨時人員。
柯委員志恩
他如果再去做第二份工作，讓他全部停領現在本來就應該領的月退俸，我覺得這有點太嚴苛，因為在大學裡面，我們也為了避免雙薪肥貓的問題。我這個立論點純粹是因…
（這裡略去一段其他人的發言）
…，有些人雖然退休了，但是他學有專長，可以再到學校教書，或是到學校服務或是到其他行政部門貢獻他的經驗，但是同樣的，這樣的狀況就擋住後面的人的路了，所以這就是選擇。
鄭天財Sra Kacaw委員
沒有什麼擋住的。
主席
這是活生生的擋住，不然私立學校那些年輕老師就不用反彈了。
鄭天財Sra Kacaw委員
就我個人的經驗，我現在當立法委員，我要找退休的公務人員來當助理，假設只能給予基本工資，他就不會有意願來。
尤委員美女
他來貢獻所長啊！當志工啊！
鄭天財Sra Kacaw委員
不是，不能這樣講，而且他還不是公務人員，我們助理都不是公務人員。
劉委員櫂豪
那些助理本來就不受限制啊！
鄭天財Sra Kacaw委員
有！照樣，只要是政府編列預算的都算，可是他也沒有什麼擋了誰的路的問題。
尤委員美女
可是他擋了另外一個年輕人的路……
王委員育敏
那個太狹隘了……
鄭天財Sra Kacaw委員
我們也是利用他的專長跟經驗……
主席
請劉委員櫂豪發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
從此也可以看出軍公教警消等公務人員和勞工的不同，勞工沒有這樣的問題，他們退休後無論是到私人公司、公家機關，或者當我們的助理，都沒有這個限制。這是我們必須思考的。其次，我們針對不同法律要有不同的規範，現在立法院的人事單位對於立法委員找的助理，無論是退休之軍人或教職人員其薪資最高可以到3萬2,160元，立法院的人事單位是參考公務員月退制度；勞工則是以基本工資2萬1,009元計算，兩者薪資並不一致，所以是不是要制度性來考量其最低保障金額？
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
現行考試院的版本是寫「山地、離島」，像長濱就不是「山地」，也沒列在「偏遠」哦！
劉委員櫂豪
它有列「原住民地區」。
鄭天財Sra Kacaw委員
不是，那只是區分，如果按照現行的文字就不包括。
劉委員櫂豪
那怎麼改呢？
鄭天財Sra Kacaw委員
按照原基法寫「原住民族地區」就可以了。
主席
請柯委員志恩發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
第一點，我要談的是，退休金的性質到底是什麼？它是是一般的財產，還是一身專屬權或什麼？這必須先釐清。釐清之後，假設要把它列在這裡，也有很多因素必須考量，例如請求分配的不見得是女性，也有可能是男性。另外，離婚是否可歸責於誰？譬如男性發生婚外情而離婚，這有很多種可能，如果照現在的條文會產生很多問題，這個部分必須審慎考量。
主席
請柯委員志恩發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
這很複雜，我覺得先保留，想清楚。
鄭委員天財
這還涉及到分配比例的問題，因為還有未成年子女或在學子女的問題。
主席
我再徵詢一下各位委員的意見，請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
…是，在這個辦法施行前，如果他已經離職了，本來是不符合這個退休條件，但是如果回頭再去承認，會不會造成財務上的困擾？因為他有可能去領勞保年金，而勞保的年資可以併計。
鄭天財Sra Kacaw委員
是分開領。
主席
是分開領，本來是只計算施行之後的負擔，現在可能連施行前的負擔都要承受，政府可能承受不起，那就向委員報告清楚，然後趕快去估算，這麼說才有道理嘛！對不對？你們…
（這裡略去一段其他人的發言）
呂司長明泰
沒有領的就是回到第八十二條的規定，不是這一條，那是屬於第八十二條年資保留的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員
年資保留是指回任的部分。
呂司長明泰
不是的，年資保留是指從公部門到私部門，但是把公部門的年資保留下來，當他在私部門退休的時候，一併結算公部門這一段的年資。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員怡潔
第八十三條。簡而言之，我們認為應該是沒有請領過的就可以適用，而請領過的就不適用這樣的辦法。
鄭天財Sra Kacaw委員
這個是對勞工有利。
陳委員怡潔
對啊！這是對勞工的保障啊！而且影響的只有年資替代率的部分，合併計算只有替代率會有影響。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員怡潔
他並沒有請領過，在公家機關服務了十幾年，甚至有的只差一、兩年就符合標準，等於前面在公家機關都是白做了！
鄭天財Sra Kacaw委員
現在講的都是他現在是勞工的狀況。
陳委員怡潔
對啊！本席認為，你們應該確定以是否請領過作為標準。
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
你不能說是以後的事情，這是在保障勞工，真的是保障勞工，真的！因為現在有很多人是年金的孤兒，公家的領不到、勞保也領不到，這個一定要處理。
鄭天財Sra Kacaw委員
主席要不要做一個處理？
曾委員銘宗
根據本席的理解，這個金額不會太多啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…於接下來要接續的政府，無論是不是蔡英文總統繼續連任、無論是不是民進黨繼續執政，其實都有一定的約束，因為這個約束最具體，在總統選舉時就必須要做出承諾，拜託各位了！
鄭天財Sra Kacaw委員
沒有約束。
主席
有啦！其實是有的。
鄭天財Sra Kacaw委員
行政院的組改也訂了時間、法律也訂了，現在又怎麼樣？行政院組織法都訂了，現在還不是又推翻了？
吳委員志揚
版本有好幾個，包括107年、108年以及考試院的109年，看樣子，這次的年金改革今天出委員會後，會有一個月的協商期，本席認為，現在的改革一定會有陣痛…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第九十條先保留。
鄭天財Sra Kacaw委員
行政院組改訂了一個條例，明定到103年12月，後來沒有辦法達成，又延長到明年的107年，如果立法院跨屆就沒了，下一屆不會承認這一屆所定的法律，中華民國就是如此。
主席
處理第九十一條。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…正動議就要有一個默契，對於時代力量黨團所訂第四節的部分，如果我們要採納的話，施行日期也應該做例外的處理，除此之外，第九十二條是否依照蔡易餘委員等的修正動議通過？
鄭天財Sra Kacaw委員
新的制度很難過的！
主席
就這樣通過，反正這個就由我們來負責！
鄭天財Sra Kacaw委員
還是要尊重考試院。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭天財Sra Kacaw本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

鄭天財Sra Kacaw於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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