中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為原先允許依法令辦理失蹤登記之繼承人繼續請領的規定很合理，反對以登記與否的公平為由通通取消，質疑取消的理由太牽強「我覺得原來的規定是很合理的，結果你們現在竟然是說因為有人登記、有人沒有登記，為求公平，乾脆通通取消好了，我覺得這個取消的理由太牽強了吧！」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑離婚配偶請求分配退休金在退休後持續中的婚姻年資不斷增加時如何計算、對現任是否公平，主張條文應先保留並想清楚「那對現任的公平嗎？ 這很複雜，我覺得先保留，想清楚。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑將定期、固定的兼任納入再任限制且以三個工作薪酬總額不得超過基本工資的解釋過於擴大，違反原先避免佔據年輕人升遷職缺的原意「剛剛銓部呂司長的解釋已經擴及到只要被認定是定期的、固定的兼任都算，而且是將3個工作薪酬加起來的總額不可以超過基本工資，這樣是不是太過於擴大解釋？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑以避免妨礙年輕人為由將退休人員再任政府預算支應的任何職務一律限制範圍過大且比例失當，主張應限縮於資源與職缺非常有限的少數職務「是不是應該限縮在某一些資源真的非常有限、位置非常有限的少數職務上？你們去做這樣的設計，某種程度上還算合理，但是通篇規定只要是政府編的預算之任何職務統統都是如此，我覺得是不是有點比例失當、範圍過大？」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為年金改革應是合理的改革而非鬥爭式的改革，主張討論時不應給公務人員戴上不必要的帽子，並要求以理性、和平的論述進行討論，不要輕易動用表決「我們要的是一個合理的改革，而不是一種鬥爭的改革，所以本席要請求召委，我們今天的討論還是要用一種比較理性的、和平的論述，不要輕易動用表決，拜託了！」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為退休金是否調整應有專業單位以長期監測為基礎訂定準則，主張國發會應肩負人口、財政、物價與財經趨勢綜合評量的責任「事實上，我覺得國發會應該肩負起這個責任，對於整體國家各個動態數據，包括人口老年化的速度、少子化的速度、國家整體財政狀況、消費者物價指數、國際財經未來的趨勢與狀況等，真的要有一個比較專業的單位來做綜合評量。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑第六十七條以母法授權施行細則調整退休金可能成為空白授權，要求銓敘部說明調整的標準、原則與相關架構「如果這是一項空白授權，我認為當我們在討論母法的時候，要求銓敘部訂定施行細則，你們是不是有一套想法？依照你剛剛的想法，包括哪些標準、原則，相關架構為何？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為昨天通過採計十五年年資的條文令人非常遺憾，要求銓敘部說明主張採計十年年資的原則、標準及對公務人員衝擊影響的整體衡量「是不是可以再說明一下為什麼你們討論以後是採計10年？我覺得非常遺憾，因為昨天所通過的條文是規定15年，所以本席想請你們說明一下。」發言紀錄
- 王委員育敏
我請教一下銓敘部，因為現在第二項區分為兩款，第一款主要是說判刑確定，第二款也是指判刑確定，所以我不知道用七年以上，七年以下，你到底是要區分判刑確定、通緝期間，還是你要用七年以上、七年以下？不管他犯的是什麼罪，現在只要他判刑確定，就不可以領撫卹，對不對？
- 主席
不是，現在分成兩種，現在看第二款時，不要受七年以下的影響，只要被通緝，不管他被判多重，即便是被判半年，他只要跑了，之後因為這樣自殺，就不給予撫卹，所以它分成兩種狀況，一種是只要被通緝逃亡然後自殺，就不給撫卹金；第二種是乖乖的去服刑，並沒有抵抗，所以第二種狀況就是要七年以上，如果刑期被判七年以下，並沒有逃亡，沒有被通緝，那因為……
- 王委員育敏
服刑也可以領取？
- 主席
是，這個狀況就是在七年以下，只要沒有被免職之前，被判七年以下，無論他是什麼原因死亡，都可以領撫卹金，包括自殺，都可以領。
- 王委員育敏
所以這部分要釐定清楚，究竟銓敘部的想法為何，譬如說，他只要判刑確定，一律都不可以領，還要分輕罪跟重罪？
- 主席
不是，這裡規範的是自殺不能領的兩種狀況。
- 王委員育敏
不能領的兩種狀況，那你現在的分類到底是要依據什麼？
- 主席
好，這樣如果排除之後，被判七年以下，他並沒有逃亡，但是他在還沒被免職之前，就自殺了，這樣他還是可以領到撫卹金，其實是這樣。
- 王委員育敏
這樣合理嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請黃委員國昌發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
您剛才提的最後一個問題，因為條文是說判決確定，所以就沒有抓回來再審判的問題，雖然有不同的通緝，他這個通緝的階段是在判決確定之後。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
沒錯，其實這樣訂定，確實會有很多的很多的疑問。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
它並沒有全部的罪，刑期沒有到七年以上的罪，即便是被判刑確定，只要沒有逃亡，在你被免職之前，如果自殺，它還是會給予撫卹，邏輯是這樣，所以並不是涵蓋了所有的罪，只要是不到七年以上的罪，然後被判刑確定，他並沒有逃亡，如果他後來自殺了，在免職令發布之前，還是會予以撫卹。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我建議這樣，我們這一條先保留一下，因為我們要回到撫卹性質的本身，我們今天有邀請法務部列席，可否請銓敘部跟法務部再商量一下？等一下我們利用休息時間，請法務部的代表能夠再思考一下，或者你們把功課帶回去，請他們再研究一下這部分到底要怎麼定義才比較好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請鄭委員天財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請考試院銓敘部周部長說明。
- 周部長弘憲
主席、各位委員。如果是在樓地板以下就不會受影響，如果有特殊的情形也不會受影響。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在我們是在討論這個條文……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請鄭委員趕快進入正題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
鄭委員，我們絕對尊重你的發言，我只是要提醒你趕快進入正題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
當然，在這次的改革裡面，我們考試院也希望能夠照顧退休人員和現職人員退休以後的生活，並在這個目標與年金改革兩者之間取得一個平衡點。
- 主席
部長，我完全同意你，因為他支持考試院的版本，跟我們通過的不一樣。
- 周部長弘憲
對，我們都考慮到了。
- 主席
我跟各位報告，第六十五條的修正動議有兩種，一種是把第二項的「得」修正為「應」，另外一種就是刪除第二項規定，包括林委員為洲的提案和鄭委員天財的提案，考試院的意見是怎麼樣？你們可以接受他們的修正動議還是覺得有疑慮？
- 王委員育敏
（在席位上）是不是我們先講完以後再請考試院回應？
- 主席
請王委員育敏發言，發言時間為3分鐘。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，第六十五條跟我們昨天保留的條文有關係，既然昨天在我們充分發言之後，最後主席裁示第三十六條、第三十七條和第三十八條保留，等一下我們再來聽銓敘部的意見，不過本席先表達我的意見，這些條文都有相關性，所以應該要一併保留，我們等到最後再來處理。剛才鄭委員提到我們這一次的年金改革對於公務體系的衝擊效應，部長說你們有在考量，那你們考量的原則跟標準是什麼？像你們對第二十七條是採計10年，你們對於這個部分是不是可以再講清楚一點？昨天銓敘部說有就公務人員所受衝擊、影響做整體性的衡量，是不是可以再說明一下為什麼你們討論以後是採計10年？我覺得非常遺憾，因為昨天所通過的條文是規定15年，所以本席想請你們說明一下。
- 主席
請考試院銓敘部周部長說明。
- 周部長弘憲
主席、各位委員。我們考慮採計10年主要是基於兩個理由，主張採計15年的人是因為勞保就是採計15年……
- 王委員育敏
勞保還沒有確定啊！
- 周部長弘憲
對，我們公保也是採計15年，從原來的10年調整為15年，我們認為社會保險的部分應該要一致，這個沒有問題，但是現在我們討論的是退休撫卹，因為對照勞工的部分就是勞退，而勞退是確定提撥制，兩者是不一樣的制度。
- 王委員育敏
所以沒有辦法拿來比擬對不對？
- 周部長弘憲
這要單獨來考量。
- 王委員育敏
是。
- 周部長弘憲
至於採計5年、10年或15年，大家各有各的看法，我們會比較傾向於採計10年，主要是因為現在是以最後的薪資來算，有人是主張要終身，因為有很多國家是終身，這樣是最公平的，因為大家都是以終身來算，但是一下要變成這樣，其實是太劇烈的改革，所以我們希望要溫和漸進，就是先提高到10年，因為我們認為公務員必須要負擔特殊的義務，所謂特殊的義務就是……
- 王委員育敏
公務員不可以兼差對不對？
- 周部長弘憲
對。
- 王委員育敏
公務員的加班其實很多都是沒有領加班費的，最高上限是20個小時，普遍是這種情形，像你們這樣沒日沒夜的跟著我們這樣開會，你們也是沒有加班費，對不對？
- 周部長弘憲
是，就是因為公務員負有特殊的義務……
- 王委員育敏
對國家忠誠的義務嘛！
- 周部長弘憲
負有對國家忠誠的義務，所以不能有雙重國籍；其次，必須要行政中立，所以被限制不能從事政治活動；第三，他們負有品位維持的義務……
- 王委員育敏
品位維持是什麼意思？
- 周部長弘憲
就是要維持品位而不能兼職。
- 王委員育敏
不能敗壞官箴嗎？
- 周部長弘憲
對，不能經商，兼職也會受到限制，所以他們的社會活動會受到限制。既然公務員對國家負有忠誠義務，有維持行政中立的義務，有品位維持的義務，國家就當然要特別予以照顧。我們認為既然公務員負有特殊的義務，那國家也要給予特殊的照顧，所以我們考量後認為當然應該要改革，而且均俸也比較符合公平，否則有兩個人以前薪俸都一樣，最後有一個人的薪俸比較高，退休金就比較多，可能在前三分之二的時間薪俸都是一樣的，可是那個人最後領比較多，這樣也不太合理，所以我們取一個折衷，就是採計10年的均俸，一方面可以使減少退撫基金的壓力，另外一方面也比較公平。
- 王委員育敏
好，非常謝謝部長的補充說明，也謝謝召委讓我有機會再問部長一次，本席只是要強調，我們從禮拜一開會到現在，我們希望就每一個條文都能做充分的討論，而在討論的過程中，本席認為不需要再給公務人員戴上不必要的帽子，也不要再做任何的鬥爭，因為就像部長剛才講的，公務人員對國家負有忠誠的義務、有很多行為被限制，所以當我們在討論這個議題的時候，不要只是一直說他們的福利有多好，所以應該要砍多少，他們相對為國家付出的，我覺得也是要忠實的呈現出來，我們要的是一個合理的改革，而不是一種鬥爭的改革，所以本席要請求召委，我們今天的討論還是要用一種比較理性的、和平的論述，不要輕易動用表決，拜託了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
（在席位上）我剛剛只是表達我的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員回座，本席現在來處理，我們互相尊重，我會照顧各位的需求，但是我們大家也都適可而止。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
（在席位上）我們認為第六十五條這個條文是規定行政作業的程序，行政處分是我們政府機關對於人民各項權利的限制或是給予一定要有的東西，對於剛才主席所說的那兩種修正動議，我們是支持吳委員志揚的意見，就是把第二項的「得」修正為「應」，我們不希望把第二項刪除，謝謝。
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請考試院銓敘部周部長說明。
- 周部長弘憲
主席、各位委員。是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
依公務人員保障法他們可以提起復審。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
如果被駁回，當然可以向行政法院提起訴訟，如果贏了行政處分就會被撤銷。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
再向高等行政法院聲請行政訴訟。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
公務人員保障暨培訓委員會跟我們是平行機構，它應該都是依法辦啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
對，他們有一定的審理程序。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長弘憲
謝謝。
- 主席
請教各位，如果銓敘部可以接受吳委員志揚等所提第六十五條修正動議，將第二項「得由審定機關書以行政機關處分之」的「得」修正為「應」，請問各位是否可以接受？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員志揚發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我坦白說，如果這條通過的話，無論第三十六條、第三十七條、第三十九條怎麼訂，既然這邊做了改變、處分，如果你們希望能夠對公務員有更多的保障，其實並不影響，既然銓敘部也接受了，我不曉得為什麼還要保留？它其實跟第三十六條、第三十七條條文怎麼樣調整，其實並沒有……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我做說明，其實吳委員志楊的顧慮是多餘的，我們既然有保留條文，如果因為這個條文在其他通過的條文裡面被引用、有連動就要保留，那麼我們所有的條文都要保留了，對不對？法案在三讀以前，文字我們一定還會再做處理，這部分你也都很清楚，所以我們照吳委員志揚所提的修正動議通過，好不好？如果要保留，我們就回到考試院的版本。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
第六十五條，依照吳委員志揚等所提修正動議修正通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
李委員俊俋等所提修正動議是新增最後一項，由主管機關另以辦法定之。我請問一下，這個修正動議為什麼不是訂在施行細則，要另定辦法？
- 呂司長明泰
很複雜。
- 主席
很複雜？好，所以銓敘部沒有意見？
- 呂司長明泰
沒有意見。
- 主席
好，第六十六條照李委員俊俋等所提修正動議修正通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，請提案委員進行提案說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部呂司長說明。
- 呂司長明泰
對於委員提出的問題，本人說明如下：第一，過去公務人員退休所得的調整是併同公務人員待遇的調整而調整，僅有此項機制，並沒有其他機制。第二，有關物價指數的調整，公保法有相關規定，至於退休法則完全隨待遇調整而調整。我是依照過去與現狀進行上述的說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
這不會與原來的機制一樣。因為將來要考慮的因素，正如同我們條文上所述的幾項因素，然後再做綜合考量。
- 主席
請黃委員國昌發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，請考試院人員說明。
- 呂司長明泰
當初設計這個條文是考量在公務人員退休所得調整過程中，有些是必須考慮的因素，我們之所以希望在施行細則中明定，係因我們考量所有的每項因素將來可能牽涉到細節部分的執行，我們勢必要與相關機關好好討論。以物價指數為例，像目前國保或勞保有明定，當物價指數累計達到正負5%，隨即啟動調整機制，所以我們可能會朝此方向來設計。至於其他國家的經濟狀況，我們可能要與經濟部、財政部再協調，看看要採用什麼樣的指標，讓我們認定在此階段中應該調整退休所得等等之類，所以我們要在施行細則中每個細項去做明確的規範，將來才能依照相關規範來執行。倘若達到這樣的程度時，我們才會啟動考試院與行政院協調的機制，看這部分到底要調整多少？這是我們目前的構想。
- 主席
請黃委員國昌發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
剛剛銓敘部人員表示，有了第六十七條母法之後，你們就會透過訂定施行細則的方式實施，現在委員關心的問題是，可以授權給你們的範圍會有多廣、調整的幅度有多大，而且這部分可以往上調或亦可往下調？萬一未來退撫基金財務績效出現問題，過去退撫基金曾經虧損幅度達到百分之十幾，倘若未來退撫基金虧損幅度達到百分之十幾，你們在施行細則中調整幅度要如何訂定？如果這是一項空白授權，我認為當我們在討論母法的時候，要求銓敘部訂定施行細則，你們是不是有一套想法？依照你剛剛的想法，包括哪些標準、原則，相關架構為何？你們有沒有什麼書面資料可以提供我們參考？萬一我們將此授權給你們，會不會變成你們愛怎麼定就怎麼定？我想這部分有需要再討論。
- 主席
好。請王委員榮璋發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
麥克風過勞了！
- 主席
請柯委員志恩發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
不好意思，請王委員榮璋發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝王委員，請柯委員志恩發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請鄭委員天財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝鄭委員，請洪委員慈庸發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
謝謝，請吳委員志揚發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
哪一位要說明？
- 呂司長明泰
大體上，將來我們在調整時，一定要思考這幾項因素的每一項，舉例而言，假定最近三年的物價指數已經上漲5%，我們還要考慮到另一項因素，譬如這三年來國家的財政經濟狀況有沒有比較明顯的進步，或是稅收增加的情況到何種程度等等，如果這些跡象都很好，可是現職公務人員的待遇沒有調整，既然如此，退休所得當然不應該調整，因此，將來我們調整時，這幾項因素都會一併思考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我提個建議，請各位委員聽聽看，我知道各位的擔心，給考試院這樣的授權或它要會同行政院……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
對，大家會擔心，因為它也不可能調升，只會一直調降，所以我的建議是，如果我們參酌柯志恩委員修正動議的精神來修訂第六十七條，我們先看考試院版本第一項的前段，「公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺族年金」，後面接到柯志恩委員修正動議的那一段「得由考試院即會同行政院，於物價指數累積達正負百分之五時調整之……」，但是我們並沒有規定它要怎麼調整，不過其實物價指數要降的可能性實在不高，也就是說，我們給它一個調整的時點，它必須要滿足這個條件才可以去調整，但我們都知道，物價指數要往下掉的可能性不大，其實這幾年都是逐步上揚的，但是我們也沒也把它定死，沒有限制它要怎麼調整或是調不調整，它要去審酌其他的因素，其中當然包含公務人員是否有加薪或是經濟狀況，這樣一來就可以排除大家所擔心的問題，最壞的狀況就不調整嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
正負5%它才能啟動去會商調整的機制，但是不管是調高或調低，總要有個理由，不能說明明物價指數往上漲了，結果卻要調低給付，這一定講不過去嘛！所以最壞的狀況就是，它經商量後發現國家的經濟狀況其實不好，財源實在有困難，結果頂多是不調，這樣是不是可以稍微降低各位的疑慮？有沒有可能？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
我說明一下，其實所謂達到開始去評估的這個要件，它在評估的時候必然要去參酌其他因素，只是什麼時候可以開始去啟動？假設它主張因為基金虧損所以要調整，那大家可能不會接受那個理由，但我覺得這個條件還算合理，也就是說，如果物價已經上漲到某種程度了，那就必須考慮到這些人的生活，所以那時候再去做調整，再去考慮它是否有能力做調整。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
主計總處有代表在現場嗎？因為物價波動指數大多是主計總處在發布的。來的代表不負責這個部分嗎？你可以解釋吧？就是報告近10年來正負超過5%的頻率有多高。
- 主席
請主計總處做整體說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，麻煩你去查一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員榮璋發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
剛剛王榮璋委員提到一個很重要的概念，這件事情要不要調整應該要有專業的委員會，以長期監測為基礎，之後再做整體的考量，然後訂定出應該怎麼去調整的準則。現在我們看到考試院會同行政院，到底是由什麼樣的單位來負責，這一點稍後銓敘部可以說明一下，在你們的構想裡，考試院由什麼樣的人來負責？行政院又是由什麼樣的人與單位來負責？對於這個機制與組織，你們未來的構想是常設性、專業性，並邀請外界專家學者一起進來討論研議的機制，還是直接由國發會來承擔責任？事實上，我覺得國發會應該肩負起這個責任，對於整體國家各個動態數據，包括人口老年化的速度、少子化的速度、國家整體財政狀況、消費者物價指數、國際財經未來的趨勢與狀況等，真的要有一個比較專業的單位來做綜合評量。
本席想請問銓敘部，你們會是什麼樣的單位、什麼樣的人來做決策？會到行政院之後，又是由什麼樣的單位、什麼樣的人來做這件事情？如果你們的組成是比較專業、常態性，甚至可能會邀請外部的專家學者一起來共同商議，大家就會覺得比較細緻。對於這套機制，有沒有可能訂定在施行細則之中，明定類似的單位來衡量指標與進行？
另外，如果委員有詢問到相關數據，也請主計總處告訴大家，像剛才王榮璋委員提到四大津貼沒有嚴格到要達到5%，就是定期每4年檢討的機制，這是一種面向，定時到5%也是一種面向，大家可以討論一下什麼樣才是最好的調整。
- 主席
本席建議這一條先暫時保留，但是包括王榮璋委員、黃國昌委員、柯志恩委員等對這一條比較有想法的委員，能不能把這個條文再想一想，看看如何訂定會比較好？例如王榮璋委員剛才提到的方向，你覺得這個條文要如何訂定，我們處理之後的條文到一個段落時，再回頭來處理第六十七條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
時代力量提案第一項有但書，黃國昌委員要不要說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
第六十九條原則上依照考試院提案條文通過，但時代力量黨團第六十三條第一項最後兩句文字保留，如果之後的條文有採用時代力量黨團的制度，再把這個但書規定納入。
- 王委員育敏
簡東明委員的修正動議呢？請銓敘部回應一下。
- 呂司長明泰
因為之前已經說明是「不得作為讓與」，這已經明確保障了，所以後面是贅詞，不需要增加。
- 主席
那個不需要加，沒有影響。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請銓敘部呂司長說明。
- 呂司長明泰
我們認為依法追繳是保障國庫，這個沒有問題。簡委員東明等所提修正動議提到「由主管機關依法提起訴訟並依行政執行法相關規定強制執行之」等文字是多餘的，因為我們追繳不成時，本來就應該依行政執行法去執行，所以這個不需要修改，依照考試院的版本就可以執行了。
- 主席
請問「公務人員或其遺族」這部分是用「遺族」還是「遺屬」？
- 呂司長明泰
這裡是遺族。
- 主席
好，各位如果沒有意見，第七十條照考試院提案條文通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
跟委員會報告，上述修正動議條文，除吳委員志揚等所提修正動議是把原來考試院版本倒數第三行「並通知受理優惠存款機關」修正為「同時通知受理優惠存款機關」外，其餘各案均是加上但書「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」，此處直接請問教銓敘部的意見。
- 呂司長明泰
此條文最後的但書原本現行條文就有，這一次的修正案之所以把但書刪掉，係因在條文審查過程中，本部跟法務部曾針對此條文討論過，我們考量到一樣都是失蹤，為什麼辦理失蹤登記的就可以，其他暫時找不到就不可以？如此規定恐怕有違平等原則，因此才將但書刪除，這是第一點。第二點，如果各位仔細看一下條文，考試院版第四行規定的是「暫停發給」，意思就是暫時停止，將來如果當事人再出現時是可以補發的，對當事人權益的影響不大。一方面為兼顧法秩序，一方面兼顧實務上在執行時，避免違反平等原則而作文字修正，因此我們仍然建議將但書刪除。
- 主席
對於吳志揚委員等所提修正動議，將「並通知」修正為「同時通知」，請問銓敘部的意見如何？
- 呂司長明泰
兩者的意思是一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你的意思是時間上比較不會被拖延嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
所以這個修正案沒有關係，是不是？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
今天法務部有代表到場嗎？我想聽一下法務部的意見。因為這個條文是原來有，現在要把它取消，我覺得還是會涉及到相關人的權益問題。為什麼那麼多委員的修正動議都是「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」？因為此事涉及權益的保障問題。當時之所以這樣設計，是因為台灣的確有一定的失蹤人口，失蹤人口經由正式登記，警方就要列案幫忙協尋，但是就我的了解，每個失蹤人口協尋期間的長短不一，不是大家想像的可能離家出走一個禮拜就回…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是王育敏在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 王育敏
今天法務部有代表到場嗎？我想聽一下法務部的意見。因為這個條文是原來有，現在要把它取消，我覺得還是會涉及到相關人的權益問題。為什麼那麼多委員的修正動議都是「但其已依法令辦理失蹤登記之繼承人，不在此限。」？因為此事涉及權益的保障問題。當時之所以這樣設計，是因為台灣的確有一定的失蹤人口，失蹤人口經由正式登記，警方就要列案幫忙協尋，但是就我的了解，每個失蹤人口協尋期間的長短不一，不是大家想像的可能離家出走一個禮拜就回來了，有些狀況不太一樣。
- 王育敏
所以我覺得法務部有必要交代說明，類似這種狀況，我覺得個案的情況很不一致，如果貿然直接刪除，有一些可能失蹤長達好幾年而無下落，如果他又是維持家中生計的主要收入來源，那他們家的生計怎麼辦？關於這部分，法務部可否說明一下？只是因為法益不清楚就取消，這個理由我不太能接受。應該是說如何避免不公平的情況，但實質上這一類的情況又能得到保障，應該要這樣去思考才對吧！
- 王育敏
我提問的癥結點在於，今天是基於平等的原則取消了但書的規定，但是這個但書原本的旨意是要保障有一種狀態，是這個人在失蹤的狀態，而且它是用比較嚴謹的定義，就是是否失蹤不是繼承人口頭說了算，他正式去報警、登記當事人在失蹤的狀態。我覺得你們的解釋無法說服我的是，原本這個法益你要先弄清楚，它是要保障有一類型是失蹤的狀態，為了避免繼承人就說當事人失蹤而繼續領，必須要有正式向警方登記的程序，所以這一類的可以繼續發給他，但是你們現在把它倒過來，說不可以只有這一類給，說這樣對同樣失蹤而沒有登記的不公平，如果他失蹤為什麼不去報警？因為對於一個家庭來講，主要的家計維持者失蹤是一件重大的事情耶！所以我們當然是要嚴謹地要求他必須去報案、登記協尋，應該透過這樣的制度，然後再發給他。我覺得原來的規定是很合理的，結果你們現在竟然是說因為有人登記、有人沒有登記，為求公平，乾脆通通取消好了，我覺得這個取消的理由太牽強了吧！而且有點奇怪啊！我們本來就是說另外再去考量到有一類型是這一個，所以我們採取比較嚴謹的規範，必須依法令辦理失蹤登記者，可以在當事人失蹤這段期間持續發放。我覺得銓敘部跟法務部的說法有點奇怪。
- 王育敏
我處理過失蹤人口，我補充一下，警方有一個「失蹤人口查尋作業要點」，今天如果有一個人失蹤，標準作業程序就是你向警方報案登記協尋，警方就會啟動協尋的作業，這必須有一個正式的過程。剛剛司長說你們原本就有這一類，今天沒有警政署的代表，法務部趕快去問，事實上警方有一個很明確的「失蹤人口查尋作業要點」，他必須依法去登記協尋，這個法務部可以再解釋一下。
- 王育敏
要找內政部去問。
- 王育敏
對嘛！
- 王育敏
剛才法制局的說明是比較清晰的，我覺得法務部要做一下功課，如果警政署有派代表來就會講得非常清楚，警政署針對失蹤人口有一個戶口組，請大家用功一點，警政署有一個戶口組專門在處理有關於……
- 王育敏
我沒有在和他對話，我要講的事情是……
- 王育敏
那是另外一個議題，我先表達我的意見好不好？
- 王育敏
對，第一個，你說這件事情有沒有制度、有沒有法源，我告訴各位，警政署有一個戶口組在處理失蹤人口的問題，而警政署也設有一個「失蹤人口查尋作業要點」來執行，所以這件事情不是沒有章法的事情。
- 王育敏
好，我向各位報告，如果大家質疑失蹤登記這件事情看起來沒有一個明確的定義，我們就按照警政署的作業要點來，警政署有一個專責單位叫做戶口組，戶口組專門在做失蹤人口查詢，剛才法制局報告得很清楚，它也訂了一個「失蹤人口查尋作業要點」，這件事情不是憑空而來，已經有一組人，有一個要點，報案的登記程序和執行程序是非常完整的，而且已經執行幾十年了，可以請警政署派代表來向大家說明，如果銓敘部說好像沒有失蹤登記這件事情，或者是沒有法源，這是一個錯誤，現行的狀況已經有法源，而且在執行，這是一個很明確的事項，不是一個任意性的事項，這是第一點我要講的。
- 王育敏
第二點，請從家裡面有失蹤人口的角度來看待，這個人失蹤了，針對他所有相關的權益，今天這些委員提出來的是希望他可以不在上述的規範中，不在此限，因為他是一個很明確的失蹤狀態，而且也經過報案的程序，是警政署已經列案的，像這種案子我們是不是就把它排除，繼續發放？至於黃委員剛才提到那個順序是什麼，我記得前面有一個法條，它有那個順序，他人不在的時候有那個順序。
- 王育敏
他人不在，可是對這個家庭的影響你有考慮過嗎？這可能是兩年、三年啊！
- 王育敏
其實應該可以請家屬領回。
- 王育敏
銓敘部的說法是現行制度已經在做，而根據現行做法就是給配偶，只是用的是行政函釋。之所以有這麼多委員提出這件事，是因為它是現有制度，也就是現在有在做，但修法是打算取消，所以我們才會花那麼多時間討論。而召委剛才告訴大家，這件事實際上不會發生，銓敘部也說會查核，但我只問大家一種狀況，假使配偶因為丈夫下落不明，本來有這筆錢可以讓他們維持一定的生活，結果丈夫消失之後，這筆錢就完全不准發放，配偶也不能領取，導致生活困難，這種情況怎麼辦？依照現行做法，還可以發給配偶，一旦修法，未來類似這樣的案子，配偶就不可以領取了，而且要一直等、痴痴地等，直到警方有辦法把她的先生找回來，可能花3年，也可能是5年。我們是要把制度改變成這樣嗎？剛才銓敘部有一個說法，令我不能接受，銓敘部說，等到失蹤人回來以後，這筆錢也會發回，但你必須想像失蹤是一種持續的狀態，家人的日子還是一天、一天；一月、一月要過，儘管在協尋，但如何確保這樣的狀態是短暫的，例如1個月？如果只有1個月，當然可以撐，如果經過2年、3年還是下落不明呢？家人也已經登記失蹤、讓警方協尋了，但就是找不到人、下落不明。要是按照這個版本通過，意思就是一直停發，也就是從此中止，甚至一直在中止狀態，不知持續到何年何月？大家有沒有想過，對於這個家庭成員相關權益的損失要怎麼處理？你們一直樂觀想像失蹤者一定會被發現，而且可能在短期內就會找到。事實上，失蹤的樣態非常複雜，不論最後怎麼決定，我都一定要提出來，因為我過去就接觸過這樣的議題。
- 王育敏
那何必現在通過考試院的版本？
- 王育敏
這項條文在現行公務人員服務法也有。
- 王育敏
所以現在是提升位階？
- 王育敏
所以，這是大陸是匪區的概念，是不是？
- 王育敏
不，我們有兩岸人民關係條例啊！所以現在不允許公務人員在退休以後到對岸住就是了？
- 王育敏
這項政策沒有改變嗎？可以去美國住、去日本住，但不准到大陸住，現在還是基於這樣的概念嗎？
- 王育敏
所以，這是依據兩岸人民關係條例延伸的條文，來源是第二十六條，是不是？
- 王育敏
所以還是不允許住在大陸地區？
- 王育敏
對，但我的意思就是，兩岸關係經過互動與演進，雙邊已經可以通商、相互前往求學與居住。
- 王育敏
暫時不發？
- 王育敏
對，但我強調的是，我們應該檢視一下兩岸人民關係條例，雖然這個做法確實從該條例延伸，但畢竟我們現在正在重新修法，有一些法律若是沿用，看起來會怪怪的，因為那是最早期、在兩邊不往來的狀態下制定的，就人民居住權的角度來看就很奇怪，例如去美國、日本等其他國家居住好像都沒有關係，但對於到大陸居住好像就做了特別的限制與規範。我只是提醒大家，我們正好在修法，是不是還要延伸過去的法律、一直往下走？
- 王育敏
就是他們要變動就要送立法院審議。
- 王育敏
保留，沒有嗎？
- 王育敏
他們時代力量……
- 王育敏
現在修改成七年以下，如果他自殺死亡照常撫卹，我要提醒的是，像性侵案件刑期是三至十年，如果他被判五年，要給嗎？如果被發現，他就自殺了，照樣領撫卹嗎？這樣合理嗎？
- 王育敏
請問銓敘部的概念是不是來自民法第一千一百四十五條？民法第一千一百四十五條談的是喪失繼承權，內容提到：「故意致被繼承人或應繼承人於死或雖未致死因而受刑之宣告者」，你們當時立法的旨意是不是引用民法繼承的概念而來，是不是？
- 王育敏
那個太狹隘了……
- 王育敏
你說討論這個問題是為年輕人考量，這看起來是很大的目標，但是在這個大目標底下，是否妨礙到這些人第二次的工作權？這個帽子有沒有扣太大？它要不要有一定的範疇？這樣好像掃過去，好多他都沒辦法，譬如學校，公立的不要，私立的要不要限縮？同樣是公務機關，要不要怎樣的限縮？就如同剛才鄭天財委員所舉的例子，有些人很專業，可以提供很好的法律見解，他願意回來，這有排擠到年輕人嗎？你把範圍撒得太廣，我覺得應該是要平衡，假使沒有平衡，對這些人來說，到底公平合理嗎？因為用一個大帽子匡住他們，說他們會妨礙年輕人，所以這也不准、那也不准。是不是應該限縮在某一些資源真的非常有限、位置非常有限的少數職務上？你們去做這樣的設計，某種程度上還算合理，但是通篇規定只要是政府編的預算之任何職務統統都是如此，我覺得是不是有點比例失當、範圍過大？
- 王育敏
怎麼認定……
- 王育敏
剛剛李俊俋委員有提到，原來設計的目的是怕去占專門的、有限的職缺，如果從這個角度來看，大家可以接受。但剛剛銓部呂司長的解釋已經擴及到只要被認定是定期的、固定的兼任都算，而且是將3個工作薪酬加起來的總額不可以超過基本工資，這樣是不是太過於擴大解釋？違反原來我們只在意是不是會占掉年輕人升遷機會的職缺問題？我覺得太擴大去看待這件事情了。
- 王育敏
那是指另外兼職。
- 王育敏
下禮拜就會聯席。
- 王育敏
對啊！
- 王育敏
剛才不是有提到法律之間要怎麼銜接的問題？
- 王育敏
沒有那麼簡單！我覺得這是一個前瞻的概念，但是應該要討論清楚。剛剛有描述，為什麼討論了那麼久還未臻成熟、入法、讓社會同意這樣的意見？是因為它還有需要釐清的點。我們應該要先釐清這個退休金是要做什麼的，我們剛才不是有說這是要保障這個人基本的生活安全嗎？對不對？這要不要定義清楚？如果依剛才這樣的算法，現在公務人員都幾乎要砍到3萬2,160元，這3段婚姻請求下來，請問他剩……
- 王育敏
國民年金可不可以？
- 王育敏
那我請問一個問題，剛才說是以婚姻存續期間的年資來計算，對不對？假設他是在65歲退休，而且在60歲開始第2段婚姻，這個婚姻未來可能會一直持續下去，那要怎麼計算？請問第2任配偶要怎麼去請求分配？他66歲的時候，年資會變成6年；67歲變成7年；70歲變成7年；75歲變成15年，請問要如何計算？
- 王育敏
不是，它會持續性的發生嘛！當這種狀況發生的時候，請問第2任要怎麼算？他也可以請求啊！他是現任婚姻當中的太太，他們的婚姻關係一年、一年持續下去，這要怎麼算？你剛才說的是婚姻關係消滅、已結清的，那很容易算，現任的要怎麼算？它還在持續當中啊！
- 王育敏
沒有，現任也可以分配啊！他是現任的配偶耶！剛才不是說每一任都可以嗎？他在退休後還持續中的婚姻，你是要算5年還是10年？你不知道他的第2段婚姻會持續幾年，它是持續進行中的，那要怎麼算？
- 王育敏
不是，聽起來好像對，但是你想想看，實務的狀況是……
- 王育敏
那對現任的公平嗎？
- 王育敏
這很複雜，我覺得先保留，想清楚。
- 王育敏
保留一下啦！主席，保留啦！
- 王育敏
尊重考試院，保留啦！
- 王育敏
我的第九十三條要併前面，因為前面在講18%還有所得替代率……
- 王育敏
對，要保留，請主席宣告一下。
- 王育敏
為什麼要提這個？自己提自己反對。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。