蔣乃辛於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次詢答時提過，部長的經歷跨過恩給制，也跨過新制，也從老師跨過公務員，也擔任政務官，您在擔任事務官和擔任老師時，跨了這些不同的領域時，您的年資有沒有結清？尤其是從事務官跨到政務官，你有沒有領事務官的退休俸？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 蔣委員乃辛

   當時你是辦了退休，再去做政務官？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 蔣委員乃辛

   是因為事務官接著做政務官，所以不能領？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 蔣委員乃辛

   如果今天你沒有當政務官的話，你那時候辦理退休，你就可以領了，對不對？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 蔣委員乃辛

   如果你沒有再任公職就可以領了，因為你沒有領政府的薪水。請問部長，如果你那個時候領了退休俸的話，你有沒有領到18%？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 蔣委員乃辛

    所以你是按照制度來嘛！

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 蔣委員乃辛

    那我可以說你不公不義嗎？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 蔣委員乃辛

    部長這樣講，我就覺得對於現在的公教人員，至少替他們做了平反，他們是按照政府的規定，不能說他們是不公不義的人。反過來說，今天條文修正經過立法院三讀通過也許沒有18%了，但也沒有歸零，按照制度的話，將來還是可以領。所以，對於這些公教人員，他們信任政府、相信政府，按照政府的制度支領的人，如果把他們稱為不公不義的人，我覺得這個政府實在是要檢討。

16. 再請教部長，教育部送來的版本，地方政府要不要挹注？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 蔣委員乃辛

    之前是考試院銓敍部的版本，今天是教育部的版本，如果今天我們討論時還是談到地方政府必須要挹注，你的態度是什麼？

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 蔣委員乃辛

    如果現在減掉一半的話，就少了一半，對不對？基本上你們當時送來的版本是要全部挹注的，現在如果地方政府說不要挹注、不提撥，基金會提早破產，對公教人員來講，他們當時進了政府是按照你們的規定、你們給他們的退休制度，你們現在說因為基金會破產，所以要砍他們的退休金，把他們的退休金刪減、降低，如果地方政府不須要挹注，按照制度來的人是不公不義的，那麼將來地方政府是不是不公不義呢？將來基金破產，是因為地方政府不挹注提早破產，我們現在是不是可以講這個話？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 蔣委員乃辛

    所以基金提早破產的最重要因素就是地方政府不挹注，你會支持嗎？我只要一句話就好，你支不支持？

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 蔣委員乃辛

    因為等一下會討論，可是我要先知道你的態度，所以你是支持，還是不支持？

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 蔣委員乃辛

    所以部長不支持嗎？如果主席這樣替你答復的話，你是不支持地方政府不挹注，對不對？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 蔣委員乃辛

    那你是支持地方政府不挹注，是不是？

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 蔣委員乃辛

    部長，當了政務官就要有擔當啦！站在教育部的立場上，這個條文是你們送出來的、是你們擬定的，你不支持就要公開講不支持，讓大家討論的時候知道政府的態度是什麼，對不對？

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 蔣委員乃辛

    請教育部說明一下啦！

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 蔣委員乃辛

    關於第四條第一項第三款第三目，本席建議將「主管職務加給」修正為「職務加給」，理由是教師待遇條例第十三條將加給分為職務加給、學術研究加給及地域加給，其中職務加給是對於接任主管、導師或擔任特殊教育者所給予的加給，所以職務加給有3種，而本條原條文是規定「主管職務加給」，這是不符合教育待遇條例的職務加給，還是教師待遇條例的職務加給當中，就只有主管加給可以算進去，其他的都不算？即職務加給講的是教師待遇條例的職務加給還是教師待遇條例第十三條職務加給裡面的主管職務加給，排除了導師和特教者，所以這部分稍後請教育部說明一下。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 蔣委員乃辛

    剛才很多同仁提出意見，而且都不一致，既然教育部提到我剛才提出的問題，我可不可以馬上回應？主席，我的意思是，雖然委員發言都是針對第四條，但有很多不同意見，現在教育部針對我的修正動議提出回應，那我可不可以馬上回應，還是要等他全部說明完再回應？

37. 剛才處長提到，公務員有很多加給，譬如警消。可是，教育人員與公務人員不一樣，民眾在決定是否擔任警消職務時要考慮的是要不要擔任警消，尚未考慮職務，也無法考慮加給問題。我剛才也講過，教職員職務加給分為主管加給、導師加給與特教加給，在這種情況下，教師可以選擇當老師，但不一定要當導師；可以當老師，未必要當特教老師；這就是現在學校裡沒人要當導師、沒人要當特教老師的原因，他只要當老師就好了。教育部就是為了鼓勵他們去當特教老師、擔任導師，才會給他們加給，這跟當警消不一樣，因為在尚未成為警消之前，考慮的就是要不要擔任警消；如果決定擔任工程人員，自然就有工程人員的職務加給；但當老師，不一定要擔任導師，有這筆加給就是鼓勵大家當導師、當特教老師。而且我們上個禮拜審查師資培育法關於特教老師部分，教育部也表示，照未來的方向，擔任特教老師需要2種證照，除了一張普通教師證以外，還要有一張特教老師證。老師花這麼多時間多修特教老師學分，實習後考上了，才能拿到特教老師證，現在卻因為政府政策以學校要合併或裁減等理由，不給相關慰問，我覺得不公平。老師與公務員的性質不同，所以我認為教育部應該考慮一下。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 蔣委員乃辛

    我對於主管職務加給部分還是有不同看法，我認為不能比照公務員，因為老師與公務員不一樣，公務員有很多職務加給，老師的職務加給卻只有3種，一是主管、一是導師，一是特教。公務人員的加給之所以那麼多種，是因為職系問題，例如工程職系公務員就有工程職系獎金，公共衛生職系人員也有公共衛生職系的獎金。至於主管加給是職務獎金，並不一樣，老師的加給都一樣，特教老師加給也是職務加給，並非職系加給。特教老師加給也是職務加給，並非職系加給。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 蔣委員乃辛

    好，只是教育部一直說兩者是一樣的。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 蔣委員乃辛

    鄭委員天財提案第五條已經保留至第四條一起討論，原本第五條要是照他的版本通過，那第六條的「前條所定」當然要修掉，但鄭委員天財提案已經移到第四條，而且保留，那此處第六條就應該改為配合第四條，也就是依照修正結果，第六條可能也必須配合做文字上的修正。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 蔣委員乃辛

    我不知道，要問一下。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 蔣委員乃辛

    而且，如果第四條通過，那本條要怎麼修？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 蔣委員乃辛

    有「前條所定」與沒有「前條所定」沒有差別。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 蔣委員乃辛

    本席的意見是在法律修正後公布施行前，已申請育嬰假且尚未執行完畢者可以比照本項前半部分的規定，這是中央法規標準法的精神，即當事情進行中而法律修正時，應選擇對當事人最有利的規定為之，至於負擔比率部分當然保留。我不曉得公務員的部分有保留這一塊，如果沒有的話……

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 蔣委員乃辛

    教師法第二十七條規定教師離職給付儲金機構之管理、營運、給付等事宜需受教師組織之監督，但是行政院這次提出的版本中有關退撫基金提撥部分卻將教師相關組織排除在外，這樣是剝奪教師的權益且與教師法第二十七條牴觸，所以我增列行政院、考試院與中華民國全國教師相關組織。我在此要提出修正，原本我是寫教師會，後來我將教師會修改為全國教師相關組織，以符合教師法第二十七條之規定。此其一。

54. 第二，至於第九條第二項後段的文字，我之所以這麼寫，正是強調政府應盡政府該盡的責任。雖然政府過去都有提撥，但大家都知道政府的提撥率很低，政府也知道目前所訂定的提撥率是無法應付到基金的操作，但我們也知道相關提撥率是百分之六十五由政府負擔；百分之三十五由當事人負擔，因為政府負擔不起那麼多的經費，就調降政府提撥率，因而造成退撫基金不足，所以政府應該負起相關責任。

55. 第三、基本上，退撫儲金管理委員會是負責操作退撫儲金的單位，以政府的基金收入可分為兩部分，一部分為提撥率；另一部分是退撫基金操作的報酬。就我們在精算上來講的話，既然排除退撫基金操作的報酬，所以我們在此提出修正動議就是強調，銓敘部應負起操作退撫基金的責任。事實上，基金操作在整體基金運作上是非常重要的一環，所以基金收入與提撥率兩者均與政府有關，而非由公教人員負責，因此，在此情況之下，我建議修訂第九條第二項、第四項及第五項都是強調政府應負的責任。謝謝。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 蔣委員乃辛

    剛剛第九條第一項要加上教師組織，因為這是依照教師法的規定，不然本條條文予以保留。好不好？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 蔣委員乃辛

    方才我已經將本席的修正動議中的，全國教師會修正為全國教師相關組織，這並不僅限於全國教師會。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 蔣委員乃辛

    主席，第九條第一項能否保留？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 蔣委員乃辛

    這就改成教師組織，我沒有說是教師會，我已經在修正動議中提議改為全國教師相關組織。因為這事涉教師的權益，依照教師法第二十七條規定，這本來就屬於他們的權益。對不對？

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 蔣委員乃辛

    因為剛剛主席已經針對我提出的第九條第二項、第四項及第五項的修正均已排除，欲依照行政院版本通過，所以這就沒有你剛剛所提及政府補足的問題。現在我們只是要求依照教師法第二十七條規定，教師離職給付儲金機構之管理、營運、給付等事宜，要受到教師組織的監督。所以我也把教師會改成教師組織，這是符合教師法第二十七條規定。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 蔣委員乃辛

    怎麼會動不了？事實上，教師法第二十七條有此規定。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 蔣委員乃辛

    本席針對第十五條第三項發言，因為它有不同的年資，所以行政院版本第十五條第三項的規定是，教職員不願意依照前兩項規定取捨者，由審定退休案的主管機關逕予取捨審定之。我的意思是，由政府機關逕予取捨審定之，但這必須對當事人有利，所以我增列第三項的前提是，希望它能夠以對當事人有利的方式逕予取捨審定之。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 蔣委員乃辛

    說實在的，增加這個項目主要就是因為溯及既往，如果沒有溯及既往，根本不需要有什麼回任、再任，將以前領的錢繳回，然後繼續留任的問題。因為當初他退休時是相信政府，政府給他的退休制度就是這樣，甚至有的時候還希望大家早點退休，讓職務流通，所以他就相信政府而退休了；現在政府改變退休退件，是不是可以讓他再有選擇的機會，不要退休，繼續擔任老師？剛才處長講現在還有回任狀況，事實上，退休後回任有幾個是專任老師？根本就沒有專任老師，都是兼課老師、代理老師、代課老師，然而代理老師或代課老師跟專任老師的情況不一樣，不能用「回任」二字就把所有的都擺在一起，這是不一樣的狀況，怎麼能不講清楚呢？今天以政府來講，既然溯及既往，當然就要給人家一個回頭的機會，讓人家也可以溯及既往，這些老師當時決定要退，但因為政府溯及既往，現在不退了。我覺得教育部是否可以思考一下？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 蔣委員乃辛

    有關教師解聘、停聘或不續聘相關事項，在教師法第十四條及第十五條當中都有明確的規定，而行政院版本第二十四條第一項第一款就是依照教師法第十五條的規定，第二款及第四款則是依照教師法第十四條的規定，至於第三款的「未達教學基準」究竟是什麼？前面根本沒有解釋過，教師法當中也沒有所謂的未達教學基準，我問過老師，根本沒有一個老師知道什麼叫做教學基準？現在突然跑出第三款的規定，我覺得這是很奇怪的事情。

74. 我剛才說過，關於教師的解聘、停聘或不續聘，在教師法當中都有明文規定相關程序，當解聘、停聘或不續聘時就可以資遣，如果未達教學基準也可以資遣，而未達教學基準卻沒有明文規定，如此一來，是不是相對開了一個小門？也就是說，當不符合解聘、停聘或不續聘的狀況時，就可以用未達教學基準的方式來達到資遣的目的，這樣反而會造成不公平的現象。針對這部分，是不是可以請教育部說明一下？

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 蔣委員乃辛

    雖然剛才教育部已經對第三款做過解釋，主要是針對有些未達教學評鑑標準的大學老師，而且是出於善意的，因此，在這個情況下給予資遣。但是，第三款的條文並不是這樣寫的，這樣一來，萬一學校認為合格的老師未達工作標準而予以資遣，怎麼辦？這是一個很嚴重的問題！對於合格的教師而言，過去教師法第十四條及第十五條根本沒有所謂的教學基準，而這個教學基準的標準是什麼，到現在為止也沒有所謂教學基準的標準，如果今天把第三款放進去的話，也許是幫了未通過評鑑的、善意的大學老師，但是，通過評鑑的大學老師或高國中以及小學的合格老師同樣也擔心學校是否會用未達教學基準的理由予以資遣，這是一個。另外一個，過去只有停聘、解聘與不續聘，現在一旦被資遣，他就要領退休金，這筆退休金要從哪裡來？當然是所有合格老師交的錢，這就是教師會給我們的反映，為什麼要用他們繳交的錢去負擔那些不合格老師的退休金？現在不只是要他們多繳少拿，甚至還要增加負擔，這樣合理嗎？因此，本席認為，如果是剛才所講針對不合格的大學老師，而且是出於善意的，條文就不能這樣子寫，否則，它是會有正反兩面的殺傷力，萬一學校以未達工作標準為由，將合格老師予以資遣，怎麼辦？總之，這個條文不能這樣子寫，如果這樣寫是會有問題的！

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 蔣委員乃辛

    主席，本席認為第三款應該放在教師法第十四條及第十五條裡面去修，修正後如果OK就可以了，但是，不要在這個上面去動。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 蔣委員乃辛

    如果要修正的話，應該與教師會溝通一下，這樣會比較好一點。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 蔣委員乃辛

    本席在審查公務人員退休條例時曾經說過，15年對於公務人員而言是有商榷的餘地，現在審查教育人員的部分，本席同樣有這個想法。雖然過去一直在講勞工的部分要拉長至180個月，本席也相信最後審查出來的結果很可能不是15年，在這種情況下，現在是否有必要先確定公教的部分為15年？是否要先予以保留，大家再來協商一下？如果軍教勞通通都是採計10年，而不要改為軍教採計15年，或許勞到時候會變成10年也不一定，甚至還可能變成5年，因此，主席是否能針對這部分研究一下？

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 蔣委員乃辛

    教師與公務員有很大的不同就是在年齡的問題上，我們想想看，如果我們要讓幼稚園的老師到65歲才退休，60歲還在當幼稚園的老師，家長能接受嗎？老師能夠跟得上幼稚園孩子的體力嗎？就小學來講也是一樣，國小包班制，一般來講，家長一看到是60歲的老師，很多家長就不會選擇這個班級，如果硬要他們上這個班，家長也會有不同的意見。老師有老師的特殊性。這是第一點。

85. 第二，對於老師來講，雖然當中有進修，可是60歲的老師當時所教的是不是可以跟得上現在的狀況，這也是一個問題。

86. 第三，有人說這是可以調整的，60歲的老師可以做行政工作，但哪裡有那麼多的行政工作？而且幼稚園的老師有幼稚園老師的資格，國小老師有國小老師的資格，國中老師也有國中老師的資格；國中老師不能教幼稚園也不能教小學，小學老師不能教幼稚園也不能教國中，他們各有其限制，因為教師證的規定就是如此。如果要讓60歲的老師還繼續教國小、幼稚園，家長也沒有辦法接受，對於老師來講也是無法勝任。在這種情況下，我覺得老師的年齡應該降到55歲，或者是用80制、85制，用漸進的方式做調整。因為老師就業的年齡比較早，說不定他們做滿30年，年齡還不到60歲。針對這個部分，我希望大家考量一下。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 蔣委員乃辛

    依照精算，中央和地方都撥補的話，大概可以有六千多億元。在審查公務人員退撫法的時候，因為我們教育及文化委員會沒有參與，所以我不曉得決定中央撥補、地方不撥補的原因是什麼，我很想知道為什麼只要中央政府撥補、地方政府不用撥補？

89. 第二個，如果中央和地方都挹注的話，大概會有六千多億元，但是教育部到現在也沒有告訴我，中央占多少、地方占多少？照早上的詢答，好像是中央占一半、地方占一半。如果地方占一半的話，那就是三千多億元耶！難道地方政府三千多億元可以不要撥補、挹注嗎？倘若如此，這次我們修改年金的意義在哪裡呢？就沒有任何意義了嘛！你要求公務員、教育人員多繳少拿，政府的錢卻不拿出來，那是假改革吧？這哪是在改革呢？這是假改革啊！為了避免基金虧損，你們要求公教人員共體時艱，要公教人員多提撥、多繳少拿，那政府該繳的錢不用繳嗎？我真的覺得很奇怪，我認為地方政府應該要繳，而且必須要繳！

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 蔣委員乃辛

    如果是考量到地方政府的財政有困難，提撥那麼多錢到那個水庫裡面會變成死水，那為什麼公務員的提撥率要提高呢？公務員的生活未必過得去啊！我覺得這個理由不對啊！如果你考慮到政府的問題，公教人員的問題怎麼不考慮呢？我們改革的方向為什麼是要公教人員多繳少領？那不要改革就好了嘛！大家就靠現有的水繼續下去嘛！既然政府有決心要解決問題，要公務員和教師多繳少領，政府該補的為什麼不補呢？如果地方政府三級機關真的有財務上的問題，中央政府要去處理、要去想辦法啊！而不是把地方政府該負擔的問題取消掉、不予補助。這樣的話，我們挹注的金額就會變少了，我剛才講過，挹注的金額會從六千多億元變成三千多億元，減少了三千多億元。三千多億元可以維持多少年？部長說三千多億元可以維持10年耶！如果因為地方政府的財政問題而讓基金提前10年倒閉的話，這次改革就真的沒有任何意義了，沒有任何意義！

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 蔣委員乃辛

    主席，年改會會做出這樣的決議一定有它的依據。精算報告是以全部挹注來計算，當然，剛才主席有講到過去的狀況，是過去的歷史背景造成目前的情況，那如果不挹注或挹注一半的話，是否真的會像現在所講的到126年或128年破產？會不會再提前呢？這都是我們要考慮到的問題，因為這些數字我們都沒有看見，對不對？這個部分一定要在今天決定嗎？是不是一定要現在決定？

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 蔣委員乃辛

    第五十三條是不是請行政院或者教育部說明一下？加上「應採有利教職員之推定」？

96. 黃委員國昌說這個先暫時保留，讓他去想一想，那就依照早上的決議來做好了。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 蔣委員乃辛

    我想請教育部說明一下，行政院版本的條文規定「併計後不得超過四十年」，為什麼要限制在40年？這理由是什麼？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 蔣委員乃辛

     我覺得你沒有把真正的想法講出來，如果是這樣的話，45年為什麼不可以？為什麼不是35年？為什麼要一個40年？40年的意義是什麼？因為新舊制合在一起不能超過40年，原因是什麼？

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 蔣委員乃辛

     對嘛！舊制有30年的限制、新制有35年的限制，可是兩個合在一起的時候就變成不能超過40年，是什麼意思？原因、理由是什麼？今天你訂出這個規定，總要讓人家知道這個40年是怎麼訂出來的、原因是什麼，對不對？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 蔣委員乃辛

     我後面的年資不算，那你也要讓我知道為什麼我的年資不算嘛！對不對？

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 蔣委員乃辛

     那你怎麼說……

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 蔣委員乃辛

     以公務人員來講，你現在規定將來變成65歲要退休，假如有人21、22歲就進入公務圈，他的年資就超過40年，對不對？那超過40年以上的年資，例如是42年，你為什麼不讓我算42年而要算40年？那我不是多做了嗎？而且你又規定我必須要65歲才能退休，那我做2年不是白做嗎？因為你這個年資不採計，對不對？應該以實際年資來算嘛！因為實際年資再差也差不了幾年，2、3年而已啊！以男生22歲當完兵之後進入公務員體系來講，你強迫他要65歲退休，兩個加起來的話就是有43年的年資嘛！那為什麼最後3年你不能給我算，然後你又要強迫我65歲才能退休？沒有理由啊！對不對？那你算我的40年，我滿40年就退，你又不給我算；你又不讓我退，你必須要我到65歲才能退。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 蔣委員乃辛

     問題嘛！就是你講不出理由嘛！對不對？

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 蔣委員乃辛

     剛剛講過了嘛！你要強迫我65歲退休，但是我超過40年的年資你又不給我算！

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 蔣委員乃辛

     如果以實際的年資來算，跟你限制不能超過40年的規定，兩者之間的差別是多少？

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 蔣委員乃辛

     對嘛！我的意思就是從過去的案例、過去所發生的狀況來看。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 蔣委員乃辛

     對，既然是非常、非常少，我們為什麼要把他剝奪掉呢？你現在強迫他65歲退休，對不對？假如他到64歲時發生問題往生，可是他的年資做了42年，你就要扣他2年的錢嗎？對不對？有需要到這種程度嗎？

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 蔣委員乃辛

     對不對？你自己剛剛也講過這種情況很少，既然這種情況很少，我們為什麼要剝奪人家2年、3年呢？

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 蔣委員乃辛

     沒有幾個人嘛！

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 蔣委員乃辛

     主席，因為之前沒有強制65歲才能退休的，現在你強制65歲才能退休的話，這些超過40年的就會有問題啊！

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 蔣委員乃辛

     那何必要設限呢？

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 蔣委員乃辛

     對，那你為什麼要限制他不能超過40年？

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 蔣委員乃辛

     既然、如果不可…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣乃辛本人的發言。這段發言沒有對應的影片。