王榮璋於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 王委員榮璋

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，林萬億教授在七十幾年留學回來，之後他擔任台大教授，請問他在今年以前有沒有領18%？有沒有領優惠存款？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。就我所瞭解，林萬億政委已經屆齡滿65歲……

4. 王委員榮璋

   在今年3月嘛，我是問他過去有沒有可能有優存？

5. 潘部長文忠

   沒有辦退休，絕對不可能支領退休金和18%優惠，絕對不可能。

6. 王委員榮璋

   因為跟退休有關。那現在呢？

7. 潘部長文忠

   現行的教職員退休條例在98年有做修正，對於借調老師但是已逾65歲的退休年齡，他可以在5年內辦退休，就我的瞭解，林萬億政委還沒有辦理。

8. 王委員榮璋

   他今年屆滿65歲，對不對？

9. 潘部長文忠

   是。

10. 王委員榮璋

    65歲是屆齡退休，是不是？

11. 潘部長文忠

    是。

12. 王委員榮璋

    他辦理退休手續了嗎？

13. 潘部長文忠

    目前為止還沒有。

14. 王委員榮璋

    照規定是在5年內都可以補辦。

15. 潘部長文忠

    對。

16. 王委員榮璋

    如果他到第5年才辦理退休手續，他從什麼時候開始領取年金？

17. 潘部長文忠

    這只是補辦的程序，還是會回到原來林政委屆滿退休的那個時間開始……

18. 王委員榮璋

    媒體有質疑，為什麼林政委屆齡退休就可以退休？之前考選部長和故宮院長要辦理退休就不可以？

19. 潘部長文忠

    剛才跟委員提到98年修的退休條例，裡面有規範借調期間65歲屆齡是一個重要的條件，就我所瞭解，董保城前部長在借調期間並未屆滿65歲。

20. 王委員榮璋

    他是自願退休，所以必須在教職裡面；至於屆齡退休，即便是借調，不應該占缺，所以在學校的部分，他可以改聘兼任教授。

21. 再請問部長，林萬億政務委員現在有沒有領教職的薪水？

22. 潘部長文忠

    沒有，因為借調就留職停薪了，他現在支領的是借調機關也就是行政院的薪俸。

23. 王委員榮璋

    按照台大的規定，他還要在學校教授一門課。

24. 潘部長文忠

    那是義務。

25. 王委員榮璋

    那是義務所以他並沒有領教職的薪水，他領的是政務官的薪水，並且還在台大義務教授一門課，對不對？

26. 潘部長文忠

    是。

27. 王委員榮璋

    再請教部長，如果公立學校教職員退休撫卹條例通過了，林萬億政委在未來有沒有可能領18%？他在什麼樣的情況和條件底下會符合領18%的資格？

28. 潘部長文忠

    因為現在還在討論18%到底要用幾年時間結束，這尚未確定，如果依照……

29. 王委員榮璋

    按照行政院的版本呢？

30. 潘部長文忠

    行政院版本是有6年的過渡時程。

31. 王委員榮璋

    假設今天通過本條例，在明年1月1日實施，在未來6年裡面，他如果卸任政務委員，不再擔任任何的政務官，然後到學校申請退休，辦理退休手續，那麼他有可能領18%，對不對？我是說有可能，也就是他符合條件，在未來18%沒有完全落日的情況下，他會符合這樣的條件。

32. 潘部長文忠

    在條例裡面也有所得替代率的規範，對於個別條件的資格，可能要進入到試算，如果以目前新的條例，林政委卸任後要支領到18%的機會應該是非常非常小。

33. 王委員榮璋

    我們不排除嘛，即便有可能，你我都非常清楚他的情況，其實這個機會非常非常低，他昨天也已經對外說明，即便他未來符合這樣的條件，他也不會去請領。對於不曾擁有的東西，過去、現在和未來都不曾擁有的東西，如果要求當事人放棄，即便不是要求，他主動宣稱要放棄一個不曾擁有的東西，其實那是矯情，那也是媚俗。我想這件事情非常清楚，對林萬億政務委員來講，從過去、現在到未來，事實上他領取18%幾乎是沒有可能的，我認為應該還給他一個公道，做一個澄清。

34. 潘部長文忠

    是，本人就事實面做以上的陳述，謝謝委員。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    請王委員榮璋發言。

37. 王委員榮璋

    事實上，公保之所以財務穩固，是政府在過去10年內一共撥補3,400多億元，按照之前估算，未來還要再撥補1,300多億元以平衡財務，所以，公保的財務並不是如想像中因為被保險人與雇主共同負擔起責任，我剛剛講的3,400多億元和未來的1,300億元都是額外挹注；這也是為什麼勞工一直說從38年勞保開辦至今，政府從來沒有額外挹注過；這是兩者的差別與不同。在未來公保年金化的前提下，好不容易目前是財務穩固的情況，如果這裡做了調整與改變，事實上，應該要經過精算，才能夠知道未來對財務的影響，所以，有關公保的部分，以我的了解，考試院已經審查完，很快會送到立法院做進一步討論。

38. 其次，無論是公保或退撫，就標準而言，其實都是職業年金，所謂的第一層、第二層，是我們自己講的，而我們說台灣年金制度紊亂，勞保、勞退的年金和公保、退撫相反，其實，這兩種都是因為職業而來，並不是全民的基礎年金；所以，第一層、第二層是我們自己強加解釋的。在這樣的情況下，所得替代率自然應該合併計算，才會知道實際到底是多少。

39. 至於柯委員的提案，我能夠了解家屬重病或達聘僱外籍看護標準的醫藥性與需要性，這也是我們在高齡化社會所要面對的問題，但我覺得不應該因為職業別不同而有不同對待。我想委員們都很清楚我們要把長照及醫療公共化的目的及原因，就是要讓有同樣需求但不同職業的人可以得到同樣的對待，而不是以個別職業來看待，以上說明，謝謝。

40. 主席

    請周陳委員秀霞發言。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 黃委員國昌

    …帶決議的方式，由行政院會同考試院研究這樣的機制如何建立，但若做了這樣的決議，我們就不可能同意之後以更概括式的、調整幅度完全沒有限制的授權規定去調整年金給付水準。

43. 王委員榮璋

    如果基金提撥費率不符合精算之最適提撥率，差距達3%的時候就由政府撥補的話，基金提撥費率就必須要按照最適提撥費率設定，雖然教師的部分我記得沒有麼清楚，但就公務人員部分來說是逐步調整，從12%調整為18%，如果按照現在的制度不改變的話，最適費率是39%，改變之後則是36%，就以最高費率18%來看，仍有18%需由政府撥補，這樣一來，顯然需將費率定為最適費率，其實上星期討論時本席已經對此多次說明，這就趨近於商業保險的精神和邏輯，也就是需做完全準備，問題是我們是否需要蓄積這麼多的基金並面對非常多的不確定因素？比如通膨、貶值等，而這正是目前勞退基金面臨的問題新制加舊制有2兆元以上的赤字。另外，有些提案提到基金潛藏的債務問題，這是軍公教朋友不願意聽到的訊息，年改會中則以「未來應負擔的財務」一詞替代之，依照目前相關標準觀之，軍公教退撫的潛藏債務是8兆多，若要一次編足，年度預算需增加4倍，基本上是不可能的事，即便有可能舉債因應，那就等於是將8兆的基金放在那裡，同樣需面對投資等相關風險，對於這其中的問題和各種狀況，我們都必須要做進一步的考量，即便是以5年時間編足8兆，公務人員退撫會面臨的問題同樣也是勞保會面臨的問題，兩者合計就是17兆。

44. 劉委員櫂豪

    不論是教師或公務人員，年金制度問題形成原因很多，但絕不包括我們一再說明的一項，那就是從退撫基金成立第一天到現在，公務人員或教師個人應負擔的35%和政…

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 蔣委員乃辛

    …這就改成教師組織，我沒有說是教師會，我已經在修正動議中提議改為全國教師相關組織。因為這事涉教師的權益，依照教師法第二十七條規定，這本來就屬於他們的權益。對不對？

47. 王委員榮璋

    我向蔣委員說明，第一，如果是指組織的話，那就會更多，而你指的全教會還是單一的組織。如果所有的組織都要談妥，基本上，這幾乎是不能改。依照公投法的規定，租稅不可納入公投，當然我知道這不是事涉租稅事宜，但是有關收費費率的部分，要讓被保險人完全同意的情況之下再做修訂，那其實是有問題的。第三，如果相關費率無法調整，你的修正條文後段有針對不足的部分又要政府補足，如果我們按照這樣的條文修正通過的話，幾乎是被保險人就不會同意，只要他們不同意，相關基金不足額統統由全民負擔，將來要再做修正勢必會更困難、更難協調。

48. 主席

    好，我們處理第十條。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 主席

    請王委員榮璋發言。

51. 王委員榮璋

    這一條在上個禮拜有非常多且非常廣泛的討論，世界上採取年金改革的國家非常多，很多國家還改了不止一次，以最早有社會保險的國家─德國來說，它的年金改革已經有過6次。在這些改革的國家中，除非是改革得早，否則大部分國家都有溯及既往，但是以我獲得資料的瞭解，到目前為止，沒有一個國家是用可以再任的方式。再任跟回任不一樣，回任是借調後回原職，這是OK的；此外，再任的部分也沒有把退休金繳回，再重新開始的。之所以沒有這樣做，是因為有非常多的問題與原因，我想我們在上個禮拜也做了非常多的討論，在公務人員如此，在教師部分也是如此，特別是在教師的部分，我們也一再強調中小學教師跟公務人員不同，特別要考量兩者在體力與年齡上的不同，如果可以再任，這兩者之間會有相互矛盾之處，如果各位同意，我們希望還是依照之前對公務人員的規定，畢竟再任之後會有很多問題出現，包括公務人員總員額等問題，我們統統都要面對。另外，相關職缺跟已經再任的人可能會出現的問題與狀況，上個禮拜我們已經討論很多，在教師的部分也是如此……

52. 陳委員學聖

    你還是要堅持說服我。

53. 王委員榮璋

    只有我堅持，還是沒有辦法說服的。

54. 主席

    請柯委員志恩發言。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 王委員育敏

    …我們應該要納進這樣的概念，結果卻遭到否決。現在則是教師法完全沒有規範的「工作質量均未達教學基準」，結果卻要納進來。針對這一點，我希望教育部等一下可以清楚的說明。

57. 王委員榮璋

    第二十四條第一項第二款規定「因身體衰弱或罹患精神疾病尚未痊癒……」，雖然這是根據教師法第十四條的規定，但是在專業人員相關法規當中都已經刪除這樣的規定，因為這違反聯合國身權公約的相關規定，用疾病及身體障礙來認定個人的行為及工作表現。另外，所謂「身體衰弱」也缺乏客觀標準，究竟是衰弱到什麼樣的程度？再者是將精神疾病單獨列入，因此就認定個人無法勝任工作，特別是精神疾病一共有1,500多項，精神疾病包括躁鬱症、憂鬱症等等，甚至睡眠障礙也都可以列為精神疾病，因此本席認為應該比照公務人員退撫條例第二十二條的規定，將第二款刪除，謝謝。

58. 周陳委員秀霞

    關於第二十四條所規範的教師資遣條件，親民黨黨團認為應該要回歸到教師法的規範條件，不應該作不同的處理。在此也要請教育部說明一下，根據教師法的規定，可…

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    我們先處理第二款的問題好不好？請問王委員有什麼建議嗎？

61. 王委員榮璋

    針對第二款資遣的部分，主要是由學校發動，這一點從第一項前面的相關文字就可以看得出來。在此本席要特別強調，精神疾病並不等於精神障礙，譬如大家都很擔心反社會人格違常的問題，其實這並不列在精神疾病當中，也就是說，精神疾病的範圍是寬的。而且教師法第十四條的規定已經違反身心障礙者權利公約，所以我們本來就應該要重新檢討教師法第十四條的相關規定。本席還是認為第二款的規定應該全部刪除，包括身體衰弱或罹患精神疾病等等，也就是說，學校不應該以其疾病來認定，而應該以其表現來認定，如果因為這些原因，致使其教學工作品質不佳，那麼就可以將其資遣。

62. 主席

    基本上，王委員所講的我都同意，就第二十四條所列各款來看，第一款涉及組織調整的問題；針對第二款，王委員主張將其刪除；至於第三款，根據教育部的說明，國中小教師…

63. 黃委員國昌

    …項第二款刪除的話，教師法當中規範可以辦理資遣的條文將會空洞化，但是有關解聘、停聘或不續聘等規定的條文卻沒有空洞化，整體運作出來反而是對當事人產生比較不利的結果。

64. 王委員榮璋

    本來就應該是在身心障礙者權利公約通過之後，當我們進行法規檢討時，教師法第十四條也要併同修正，其實在其他專業人員相關法規當中都已經刪除這樣的規定，所以並沒有解聘、停聘或不續聘的相關規定。

65. 黃委員國昌

    現在我們先來確定一個法令規範的狀態，目前教師法第十四條第一項第七款是不是還是一個有效的條文？

66. 王委員榮璋

    目前是，但在進行聯合國身心障礙者權利公約相關法規檢討時，它應該也要加以修正。

67. 黃委員國昌

    我們現在所要處理的問題是在這部法律三讀通過之後，到教師法第十四條第一項第七款被檢討之前的這段空窗期要怎麼保護這些人？

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 周陳委員秀霞

    …想一想，軍公教人員採計年資拉長到10年，而勞工保險的採計年資由最高5年逐年拉長到10年，難道這不是對軍公教勞各職業別一個均贏的局面嗎？請大家好好思考一下，謝謝。

70. 王委員榮璋

    根據行政院的版本，假設今年通過了、假設明年的1月1日開始實施，第一年的部分其實是5年的平均薪額，以軍公教而言，除非犯了重大的過錯或過失，事實上，他們的薪資都是逐步成長增加的，與勞工有很大的不同，因為勞工的薪資高峰大約是集中在34歲至45歲之間。按照這樣的情況而言，在第一年採取最後5年的平均薪資並沒有差別，尤其是教師的部分，大概在任教24年之後就已經達到最高的俸額。在這樣的情況下，採計最後5年對他們並沒有影響，之後才會是每一年增加1年，也就是每一年增加12個月的意思，它是逐步上升、逐步調整。

71. 剛才有委員提到對於已退休教師及目前在職教師的不公平，這也就是我們對於可逆不可再任等等的情況，因為它的狀態不可逆，所提供的一個緩衝、一個緩和。以至於在這個部分，對於已經退休的人是無法再回去重新計算過去的5年、10年或15年的平均薪額，這也是符合大法官會議的解釋，它有過渡、有漸進等等的方式來做調整及改變。因為已經退休的部分沒有辦法重新再做選擇，而目前在職的教師在制度改變之後對於自己何時志願退休，以及對於在什麼年齡領退休金等等都還有調整與改變的空間。

72. 王委員育敏

    我們在處理公務人員的部分有很多黨都是主張10年，最後是主席裁示要按照行政院的版本通過。今天我們回過頭來又遇到這個關鍵性的條文，本席在此提出第一個具體…

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    請王委員榮璋發言。

75. 王委員榮璋

    第三十二條的重點在於60歲是起支年齡，這並不表示在60歲以前都一定要做老師、教職工作，不在教職工作就不能退休。這是我們這次改革非常重要的重點，也就是年資可攜，即便離開不擔任教師到其他職域，過去所累積的年資也不會因此而減損，未來還是可以併計，分別領取。這跟過去他們必須要在這個工作上達到退休的標準才能請領年金有很大的不同。

76. 另外，到底55歲可不可以繼續擔任教職工作？我提供資料給大家參考。在國小部分，50歲以上的專任教師大概占11%，國中大概占10%，高中職占16%，大專院長比率較高，占44%。以OECD國家來講，50歲以上的教師，國小部分占31%，國中是34%，高中職是38%。我們覺得OECD國家太遠了，以鄰近的韓國為例，國小是16%，國中是21%，高中職是26%。日本的比率更高，50歲以上老師，國小部分占32%，國中占27%，高中職占34%。我同意他們在教育工作要負責的項目有所不同，但反過來，如果這些內容通過，我們是不是應該藉這次機會重新檢討、檢視國中、國小教師的工作內容？各位在看歐美影集時也可以發現，在國小階段高齡、白髮的教師也很多。到底是我們的制度問題，還是在我們的認知上，認為50歲以上就不能擔任老師？我們做相關的國際比較等等也都可以看得出來。最重要的是，起支年齡並不是表示他們不能夠在這裡面繼續貢獻、繼續工作，我們還強迫他們繼續勞動。

77. 主席

    各位都是偉大的政治家，各位偉大的政治家在上禮拜討論公務人員退撫法時，也都提了修正動議，要將起支年齡降到55歲，然後各位偉大的政治家在這個禮拜跟大家講老師跟…

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 主席

    請王委員榮璋發言。

80. 王委員榮璋

    主席、各位委員。關於第四十條，雖然我們在公務人員退休撫卹法已經討論、也通過了，但是上次討論時，我們對於中央補助的內涵並沒有規範清楚，它包不包含原來中央給地方的補助費用？因為地方所支付的費用約有65%至70%是由中央補助的，這部分的費用是否內含在我們通過的中央政府應撥補之費用？

81. 第二個，從公務人員退撫基金與教育人員退撫基金精算的情況來看，在這個項目裡面，我們只有算到政府節省費用全額挹注或二分之一挹注。如果只有中央政府挹注（且未定義清楚），對於基金用罄的年限有何影響？事實上，這個部分並未精算，所以本席建議保留，到時候再就教職員與公務人員的退撫制度一併討論。我建議本條保留，爭取一些時間來做詳細的定義和清楚的精算，謝謝。

82. 主席

    請蔣委員乃辛發言。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 鄭簡任視察淑芬

    那要看原來的比例高或低啦！因為那個是……

85. 王委員榮璋

    原來這樣可以……

86. 柯委員志恩

    照原來的條文來說……

87. 王委員榮璋

    如果照他的遺囑……

88. 柯委員志恩

    照原來的條文當中他可以……

89. 王委員榮璋

    本來就照他的遺囑……

90. 柯委員志恩

    對。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    請王委員榮璋發言。

93. 王委員榮璋

    上個禮拜我們花了相當多的時間在討論這條條文，我也和柯委員、王育敏委員等交換過意見。剛才曾委員在評論的時候全部都看壞，事實上，曾委員一向辯才無礙，可是他剛剛在評論的時候，有一點吞吞吐吐，我知道他的個性，當然，那是我個人的解讀啦！因為我和曾委員是好朋友，所以敢這樣說，他平常不是吞吞吐吐的人。

94. 其實上個禮拜我們在司法及法制委員會有特別講過，先進國家進行年金改革之後，大概都會有一個常設單位長期在監測年金相關指數、參數或指標變動之情況，特別是在精算時，要隨著參數的改變即時調整。我必須再次強調，其實年金的「變」就是社會保險的「不變」，如果我們能夠經常監測、監控，隨時做一定程度的調整，就不會像我們現在這樣，因為幾十年不變而造成現在要變的時候，有這麼大的痛苦、這麼多的問題產生。

95. 至於要參考哪些指標，臺灣必須先建立這方面的經驗，我相信大家應該也可以理解，剛才曾委員和其他委員提到，國家財政等指標統統都是負向發展，會造成最壞的情況。但我們知道基金相當程度需要政府的撥補，如果這些問題我們都排除、不予考量，或者我們建立的指標都只能增、不能減；只能增，而不根據事實調整，表示我們沒有誠實地面對這些問題。所以這個部分，我同意再做增減，但是如果今天做出來的決議和設定都只能增、不能減，未來的情況就會和我們現在一樣。過去這些年，為什麼我們會累積這麼多的問題？就是因為我們沒有面對現實，所以我們今天在討論時，對於未來的事情應該要誠實以對，才不會落入現在的情況。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王榮璋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。