蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對勞基法有提出一修正案，其中有兩個重點，一個是產假延長，前面幾位委員也都有提出類似提案，我就提出幾個數據供大家參考。首先，就國內情況來講，很多年輕媽媽或者準備當媽媽的女性覺得產假只有8週真的太短，不太有利於女性身體的恢復及照顧新生兒。其次，和其他國家相比，鄰近國家中新加坡的產假是16週、日本是14週、歐盟是14週、韓國有13週，台灣到目前一直都只有8週。根據國際勞工組織母性保護公約（Maternity Protection Convention）的產假規定，1952年就建議至少要有12個星期，2000年修正建議為14個星期，甚至母性保護建議書（Maternity Protection Recommendation）在2000年時進一步建議各國將產假提升至18個星期。很明確的，不要說國際建議，就和鄰近國家韓國、日本、新加坡相比，台灣的產假時間確實是非常少。既然政府希望成立少子化辦公室，積極鼓勵生育，加強解決少子女化的問題，本席就希望勞動部可以將女性產假從8週提升到12週，甚至再將產假時間延長。

2. 本席第二個提案重點是，談到婦女產假、育嬰假等問題，大家比較忽略的是有少部分女性懷孕時可能不幸流產，本席有提出一修法提案，現行性平法對於女性流產是有給予相當的產假，懷孕滿3個月以上流產者給予4週產假，懷孕未滿3個月流產者給予1週，懷孕未滿2個月流產者給予5天流產假；性平法還規定不幸流產給予一定薪資，在產假期間之薪資計算於其他法令規範，這個時候就回到勞基法，勞基法第五十條只有規範懷孕滿3個月以上者給予工資，但對於懷孕未滿3個月流產，或是懷孕未滿2個月流產者，其實是法無明文。所以，我認為這部分在法律規定上有點為德不卒，因此本席提案將可能是這部分的疏漏補上，對於懷孕未滿3個月以及懷孕未滿2個月的部分，性平法中已有明文規定，但在支領薪水的部分，法律上卻未規範到，故本席提案修正，這部分的工資應照給。如此一來，女性若不幸流產，除可請產假外，還可以獲得一定薪資，這樣的法令規範才更為完整，以上是本席提案的兩個重點，謝謝。

3. 主席

   請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   請蔣委員萬安發言。

6. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論的重點是有關產假的部分，而剛才部長也表示，站在勞動部的立場是認為延長產假牽涉層面極廣，除了公務員希望未來產假調整能夠一致外，雇主的給付也會增加，而且事涉婦女重返職場的勞動參與率。請問部長，是不是因為這些原因，所以勞動部這次針對個別委員的提案，並不贊成產假由8週延長到12週或14週？

7. 主席

   請勞動部林部長說明。

8. 林部長美珠

   …間來共同討論，而不是急著在今天就訂下這個方向？既然衛福部剛好成立了少子化辦公室，那麼我們也願意提案到這個辦公室來做討論，到時候我們會把委員的意見都充分反映出來。

9. 蔣委員萬安

   部長剛才一再強調，延長產假除了會增加雇主給付之外，婦女朋友請了這麼久的假之後，重返職場也會面臨困難。誠然，以實際情況來看，婦女朋友重返職場的勞動參與率的確是個大問題，我也希望勞動部能夠解決，因為我周遭很多朋友是女性工作者，有些其實已做到很高的管理階層，待遇很好，卻被迫必須在家庭跟工作之間作一抉擇；也就是說，如果她生了孩子，也許第一胎、也許第二胎，甚至她準備生更多胎時，就必須考量：「我這樣值不值得？我可能被迫必須辭掉工作，選擇家庭。」本席認為女性朋友不應遭受這樣的困境，所以這個問題必須解決，但也不能因為這個問題，就卡住目前8週的產假不能延長。換言之，如果部長認為把產假拉長到10週、12週或是國際標準的14週，雇主可能會考量：「妳產假請那麼久，現在要重返職場，我有顧慮！」然後以此做為理由而不願意延長產假來符合國際標準，那麼我想這就是今天我們需要提案由法律來規定、來保障的原因所在。這是第一點。

10. 第二點，如果部長認為產假延長為12週，婦女重返職場將會產生問題，那麼試問，8週就不會嗎？到底幾週是雇主可以容忍的期限？我想這些都要思考，不能因此認為產假不應該拉長，所以我希望部長能夠儘快將這樣的意見送到少子化辦公室；當然，剛才部長說希望多給一點時間讓大家來討論，可是我認為這個問題不能拖太久，因為我們的產假真的不符國際標準，甚至和鄰近國家差很多。

11. 另外，我要請教的是有關流產假的部分，目前性平法規定，女性懷孕若是未滿3個月或未滿2個月不幸流產，則雇主必須給予產假及工資，而且工資的給予是依其他法律規定。所謂依其他法律規定，就是回歸勞基法，但觀諸勞基法第五十條只有規定懷孕滿3個月流產時，雇主要給予產假及工資，至於性平法中未滿3個月或未滿2個月流產的部分，只有給予產假，並沒有規定要給予工資。因此，本席希望能夠補足這部分的法律文字，俾讓這樣的規範更趨完整，不知勞動部的態度如何？

12. 林部長美珠

    …再來一併考量？畢竟在雇主這邊，可能也會有一些不同的聲音，這些聲音我們要參考，但並非完全做為依據，所以既然我們要討論相關議題，這個問題是否就留待以後再來一併討論？

13. 蔣委員萬安

    這個問題跟我們討論產假並不一樣啦！其實很明確，法律規定就是希望給薪……

14. 林部長美珠

    目前法律是給假……

15. 蔣委員萬安

    有給假，但是對於未滿3個月不幸流產，給薪的部分法無明文，所以不管是因為疏漏或是整個規範不夠完整，我都希望這次能在我的提案裡面把這塊補足，至少讓這些不幸流產的女性朋友或是媽媽能夠得到身心上面的照顧。我想這個法案其實是沒有任何的問題跟爭議的，我們今天在討論產假、育嬰假和育嬰津貼等等，我們都是懷抱著將有一個新的生命這樣一種喜悅的心情，但是試想，弱勢中的弱勢、不幸中的不幸，有些女性不幸流產，這一部分如果在法令規範上面沒有辦法可以照顧到他們，那我覺得這是非常大的一個遺憾，所以我希望法律的規定不應該為德不足，而是應該要把這個部分補足，我希望部長能夠支持這樣的修法提案。

16. 林部長美珠

    …，我們也願意把這個問題提交出來讓大家一起來討論，看到底是要未滿2個月或是2個月未滿3個月？至於給了假之後，還要不要再給薪資的這個部分我們也會一併來討論，好不好？

17. 蔣委員萬安

    部長，如果你說不贊成這一條是因為要考量到雇主，這個我沒有辦法接受。

18. 林部長美珠

    我只是覺得應該要再討論啦！

19. 蔣委員萬安

    不幸流產的女性，其實屬於少數，這也是弱勢中的弱勢，不幸中的不幸，結果勞動部長竟跟我說要考量雇主？我不知道這是要考量雇主的感受、還是要考量雇主的成本？這個我就不理解了。

20. 林部長美珠

    …畢竟我們要照顧婦女同胞，社會上的共識也認為應該要這樣子做。但如果沒有經過討論就要來推，那是不是太早了一點？所以我才會說我們一起來討論，透過討論的過程來凝聚共識。

21. 蔣委員萬安

    我現在就是在跟部長討論啊！基本上社會對此已經有一定的共識了。

22. 林部長美珠

    我們還是要再蒐集勞雇雙方及社會各界的意見，看大家的意見是怎麼樣。

23. 蔣委員萬安

    好，最後我想要請教部長，這幾天的新聞談到，各地方政府都針對一例一休所造成的影響和衝擊提出很多不同的意見跟聲音，其實一例一休上路之後所衍生的問題勞動部到現在一直都沒有說明清楚，包括我上一次所質詢到的勞基法第八十四條之一：責任制是否排除適用休息日？上一次部長回答說還在研議，但未來勞動部的指引可能會朝適用休息日這樣的方向，但是到底什麼時候這樣的函釋、解釋或是指引會出來？

24. 林部長美珠

    …詢委員會，希望可以透過諮詢委員會來討論看看。我剛才講過了，未來我們還是希望能夠朝這個方向走，因為既然週休二日是我們的重要政策，我們也希望勞工都能獲得適當的休息。

25. 蔣委員萬安

    即使你們會將問題送到審議委員會去研究，可是什麼時候結果會出來？不知道。在年度終了或是契約終止之後，能夠休的特休沒有休到，照新法的規定是要強制折換工資，那麼這個工資到底能不能算入勞健保、勞退或是資遣費？這點勞動部到現在都沒有說明清楚。

26. 勞工能否於休息日需出勤時排定特休？如果今天雇主跟勞工說，休息日時要請你來，結果勞工說有事不能出勤，那這個時候我能不能說我拿特休來請？

27. 林部長美珠

    …當時我們就有一個解釋函釋，委員上一次（禮拜一）的時候也有看到這個函釋，我想我們在函釋裡已經解釋得很清楚了，在休息日需要出勤的時候來排定特休，即表示他不同意去……

28. 蔣委員萬安

    對，如果勞工不同意……

29. 林部長美珠

    他需要出勤是他同意了，若又排定特休，那就是變動契約了……

30. 蔣委員萬安

    部長，我舉一個很簡單的例子……

31. 林部長美珠

    因為我不了解你的第三個問題……

32. 蔣委員萬安

    我說明一下，如果今天是休息日，但雇主請勞工出勤，結果勞工說我臨時有事，不能來，那這個時候，照上……

33. 林部長美珠

    如果勞工不能來，那就是恢復到他不同意休息日出勤啊！

34. 蔣委員萬安

    對，請問接下來他要照請假規則請假嗎？

35. 林部長美珠

    不用，就不用出勤啊！

36. 蔣委員萬安

    就不用出勤？

37. 林部長美珠

    因為休息日原則上就是休息的，但如果雇主要勞工出勤的話，就必須要得到勞工的同意。如果勞工說不行，那就是不行。

38. 蔣委員萬安

    所以勞工只需要告訴雇主說不行？

39. 林部長美珠

    如果已經同意了，但突然又有事，那他可以再跟雇主協議變動原來的約定，依據函釋，勞工可以解除原來休息日願意出勤的約定，就是回歸正常。

40. 蔣委員萬安

    好，那如果雇主不同意呢？

41. 林部長美珠

    雇主不同意？不同意的意思是說雇主不同意解除？原則上工作規則、勞動契約還是要勞工同意。

42. 蔣委員萬安

    不管地方政府是要訂定自治條例，或是要透過函釋，或是辦法做自行解釋都可以，但如果逾越母法，那就是違反地方自治法。問題是，針對目前很多模糊的地方，勞動部都沒有統一解釋，造成各地方政府無所適從。所以我希望這幾個問題，包括第八十四條的責任制到第八十四條之一：責任制是不是適用休息日？這個到現在還在研議。部長，特休折換工資到底屬不屬於工資？

43. 林部長美珠

    這個我是不是可以請保險司來回答？因為這個問題目前我還沒有處理到。

44. 蔣委員萬安

    這問題我至少已經提出來3次了，但勞動部到現在都沒有說明清楚。

45. 林部長美珠

    第3個問題是解決了。

46. 蔣委員萬安

    好，那第2個問題。

47. 林部長美珠

    第2個問題我現在還沒有很掌握。蔣委員現在說的是計算基礎，也就是特休未休而折換成工資，要不要記錄這點，我請局長來說明。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 羅局長五湖

    主席、各位委員。那個算是不休假的加班費，其性質我們叫做「不休假加班費」，都要列入勞保的投保薪資與勞退的提繳工資。

50. 蔣委員萬安

    所以性質算是薪資？

51. 羅局長五湖

    委員關心的可能是，如果他要退休，那個算不算入最後6個月的平均？這個比較複雜，但勞保跟勞退是一定要列入工資的，沒有問題。

52. 蔣委員萬安

    所以什麼時候勞動部可以有一個清楚的函釋，好讓民眾、雇主及勞工，甚至是各地方政府的勞動局都可以很清楚？

53. 羅局長五湖

    勞保跟勞退的部分老早就有函釋了，也就是不休假的加班費是要列入的。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 林部長美珠

    我們會再跟委員請教，相關的疑義如果有需要做函釋的，那我們就來做函釋。

56. 蔣委員萬安

    雖然過去有函釋，但一例一休上路之後，將特休強制換成工資，這並非以前函釋就有處理的。

57. 林部長美珠

    好，這個部分我再來理解一下。

58. 蔣委員萬安

    這個完全不通啊！因為以前沒有強制特休要折換工資啊！

59. 林部長美珠

    因為第二個問題委員是第一次提到，我們回去再……

60. 蔣委員萬安

    這個以前就沒有修過啊，怎麼會說處理過這個問題，你到底是在講什麼？

61. 林部長美珠

    以前是沒有強制特休要折換工資，但也是可以折換的。

62. 羅局長五湖

    以前是沒有強制要給，但給了就是要提繳。

63. 蔣委員萬安

    對，但所以性質要說明清楚嘛！新法上路之後，你們的函釋到現在都沒有出來！如果說新法的疑問用舊的函釋就可以處理，那民眾會聽得懂嗎？我要突顯的是，這些問題你們到現在都沒有統一的解釋或函釋，新法都施行6個月了，如果地方政府要訂定自治條例或是透過函釋來處理，你們又說逾越母法，但這些你們都講不清楚時，請問要怎麼判定是否合法？這是很大的問題。

64. 最後，我希望勞動部要就這些疑義趕快、統一的來做出解釋，而不是放任的說我們一直在研議、一直在研議。

65. 主席

    因為已經超過發言時間20分鐘了，部長，在所有的疑義都還沒有解釋清楚之前，包括委員和媒體所提出來的，你們到底什麼時候才能全部把它釐清楚？請給一個時間點好不好…

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 謝司長倩蒨

    …資來計算，而在終止契約之後，所獲得的工資並不計入平均工資，所以資遣費在計算平均工資的時候，就會看特休未休的部分是在終止契約之前還是之後獲得的，這些其實之前都有。

68. 蔣委員萬安

    契約終止之後當然就不算入工資的性質。

69. 謝司長倩蒨

    是，這是一樣的。

70. 蔣委員萬安

    但現在講的是年度終了！年度終了之後應休而未休的特休要強制折換工資，那麼這個工資到底算不算入勞健保、勞退的部分？現在新法都已經上路了，但勞動部卻沒有對這點解釋說明清楚。

71. 謝司長倩蒨

    沒有，年度終結之後算的還是工資。

72. 蔣委員萬安

    我的意思是說，你們要趕快做出統一解釋，讓民眾、勞資雙方及地方政府都有所依循。

73. 主席

    不好意思！因為已經超過發言時間20分鐘了！既然還有這麼多沒有解釋清楚的地方必須函釋，你們今天回去之後是不是可以在一個禮拜之內把所有該函釋的都交代清楚，好不…

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    請蔣委員萬安發言。

76. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案有兩個重點，我上午也提到了，第一個就是產假的部分，司長剛剛說明得很清楚，但本席還是希望產假的部分可以提高，不一定要達到國際的標準，但是比較接近國際的建議。第二個重點是流產假的部分，我再說明一下背景，性平法裡面就已經有規定，對於流產的女性給予產假，也給予工資。當然，在流產的部分，性平法裡面分為三類，就是懷孕滿3個月流產、懷孕滿2個月未滿3個月流產、懷孕未滿2個月流產，都有給予產假，分別給予4週、1週、5天休養生息的產假。工資給與的部分，再回到勞基法第五十條，就是今天我們討論這一條裡面有對於懷孕滿3個月不幸流產的女性給她4週的產假，同時工資也要給與，就是讓這些不幸流產的女性有誘因願意去請產假休養身體。但是對於懷孕未滿3個月而不幸流產的女性，反而在法律上沒有給與工資。就整個背後的思考，民眾不瞭解的是，為什麼我們的法律會做這樣的切割處理和差別待遇？也就是說，很明顯地，這是不需要、也不應該做這樣的差別待遇。今天如果法律很明確規定就是要給予流產的女性保障，讓她請產假，讓她可以有工資，無後顧之憂地休養身體，我想這應該是要在法律規範上給予更周延的保障。所以，我認為現行勞基法第五十條這樣的差別待遇是非常不合理。

77. 第二，如果我們都願意給予懷孕滿3個月不幸流產的女性4週產假都給與工資，為什麼懷孕未滿3個月女性流產只請1週或5天的產假反而不給她工資，這背後的邏輯就很不合理。所以我想這個提案其實是很沒有爭議，也應該要在整個規範上更周延。

78. 第三，就實務面來講，臺灣的習俗是懷孕未滿3個月不會對外說，所以實際上很多女性也剛好是性平法裡面規定，如果懷孕未滿3個月不幸流產，其實她都還沒有對外公布，可能老闆都不知道，結果不幸流產了，可能更不敢講了，當然也就更不敢請產假，但是這些媽媽們的身體受到傷害，不管什麼原因流產，所以我認為就應該讓她休養身體，讓她有誘因，給與她工資。今天如果勞動部不同意的理由是希望跟資方、雇主來溝通，但是試想，今天一個老闆知道自己的員工不管懷孕幾個月不幸流產，會考量因為要給她這5天薪水會增加成本而不願意給，造成流產女性不願意請、不敢請流產假。如果要考量這些老闆的顧忌，我認為勞動部其實不應該站在他們的角度去思考。我相信大部分的雇主，從人道關懷的角度，如果知道自己的員工不幸流產，絕對願意讓她好好休息，願意給她5天或1週的工資。從這樣的角度，我不認為今天要在這邊反對這個提案。

79. 主席

    請勞動部條件及就業平等司謝司長說明。

80. 謝司長倩蒨

    …望有些政策的推動能夠落實，也能夠凝聚社會的共識，讓法令的落實能夠更清楚、明確。在報告也提到，對勞工權益的重視真的很重要，也可以提升，但是我們希望凝聚社會的共識。

81. 蔣委員萬安

    剛講的凝聚社會共識就如同司長和部長上午的答復，就是希望能夠徵詢一些雇主的意見，但是我剛講了，如果雇主因為任何成本上考量，不願意給予流產的婦女薪資，造成她沒辦法領薪水而不願意請假，我相信這樣的雇主的意見其實是非常少數的，勞動部也不應該因為這些意見而反對這一條的修法。

82. 司長剛剛講到日本等其他國家沒有流產假的規定，我想任何立法是比好，不是比惡，如果要跟國際比，我們產假只有8週，日本、新加坡都有13週、14週，這時候勞動部又說不要跟這些國家比，明明這些國家好的規定，我們不去比照、不去學，但是這些國家對於流產婦女的保障就是沒有我們好，結果我們卻說這些國家沒有流產假，而我們也不應該這樣規定。我覺得這樣的做法是矛盾的，這樣的援引是選擇性的。

83. 回歸到理性討論，對於流產的女性來講，真的要給她們保障，而且既然法律已經規定對於懷孕滿3個月的婦女流產，我們給她產假，也給與薪資，為什麼懷孕未滿3個月的女性反而不給他們薪資，這是說不通的。司長，不管這是當時立法的疏漏，或者是當時的思考不夠周延，既然現在我們發現這個問題，很希望勞動部真的能夠站在這些流產婦女的角度好好思考，我不希望這一條今天因為勞動部的其他顧慮而沒有辦法出委員會，試想，如果不斷往後延，可能會一直不斷有少數不幸流產的婦女抱著病體而勉強去上班，因為拿不到薪水，這是國人健康的問題，所以我很誠摯地希望今天就這一條能送出委員會，如果勞動部還需要好好跟資方來溝通，送出委員會後的協商期有1個月，我相信應該很能凝具共識，我絕對相信大部分的雇主不會有意見，如果從人道關懷的角度來看。這一條今天如果沒有過，之後可能拖到很久，但在這段時間的過程一直往前推進中，會有很多流產的女性身體不斷地受到傷害，因為她抱著病體去上班。

84. 謝司長倩蒨

    …些假別的定義、名稱不一樣，所以剛剛才會說雖然我們產假8週，日本產假14週（分為產前6週跟產後8週），但是我們產前不只6週，安胎休養可以好幾個月，6週才1個半月。

85. 蔣委員萬安

    我提案有兩個重點，產假的部分我相信，但是流產假的部分，我是很誠摯希望勞動部重視這一塊。

86. 謝司長倩蒨

    我們也希望能夠獲得社會共識。

87. 蔣委員萬安

    我相信社會都有共識，誠如我剛剛講的，現在勞動部不希望給予流產婦女工資的理由到底是什麼？

88. 謝司長倩蒨

    今天有經濟部代表……

89. 蔣委員萬安

    勞動部是勞基法的主管單位。

90. 謝司長倩蒨

    當然，我剛才就是站在勞動部立場，我們希望一個政策能夠落實，我們也知道委員的提案立意，精神上我們都是瞭解的，都是希望政策能夠落實。

91. 蔣委員萬安

    對，所以我很想瞭解勞動部的想法，對於母體生產的保障，司長今天也講很多次，為什麼對於懷孕的女性，不管多久不幸流產，卻不願意給與工資？為什麼勞動部反對？反對的理由是什麼？

92. 謝司長倩蒨

    剛剛有說明了，我們希望一個政策的落實還是要多蒐集大家的意見，我們有個共識之後再去進行，相關法令的落實才會比較完整。

93. 蔣委員萬安

    基本上我也聽到勞動部認為這條立意良善，也基本上同意這個精神，只是希望尋求共識，那什麼時候可以很明確告訴我們，對於這些流產女性最基本的保障，很明確告訴大眾，既然勞動部要徵詢資方，是不是有個時程？因為我們不希望看這個一直拖下去，因為這不斷傷害這些不幸媽媽或孕婦，她們等於被擋在法律保障的門外。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。