中國國民黨・臺北市第4選舉區從這段發言整理出的主張
哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？肯定住院醫師工時指引將待命、on call納入工時的做法。「就是你們認為待命、on call的部分都加入工時，在住院醫師、工時指引這個部分本席對你們予以肯定」哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？認為主治醫師和住院醫師都應該納入勞基法、享有相同的勞動權益，僅院長、副院長等主管人員可除外。「如果是把院長、副院長除外，那我就沒有意見，因為他們是主管，但是我認為主治醫師和住院醫師都應該享有一樣的勞動權益才對。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？質疑醫師納入勞基法只處理住院醫師是只做了半套，因為工作總量不變、醫院缺乏增聘誘因，主治醫師仍將處於過勞狀態並危及病人治療安全。「我覺得你們的醫師納入勞基法只做了半套，因為工作還是一樣這麼多，所以醫院不會有更多的動力去請更多的醫師，還是有部分的醫師處於過勞的狀態，這種過勞的狀態會造成病患治療的危險性」發言紀錄
- 李委員彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾家報紙的頭版都是報導桃園楊梅的維蓮診所共用針具這個事件，現在調查的狀況是怎麼樣？
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。根據我們初步的了解，這家診所有違規的事項。
- 李委員彥秀
確實有重複使用針具嗎？
- 陳部長時中
整個院所對感染的控制做得不完善。
- 李委員彥秀
本席希望這只是一個個案，因為現在已經進入調查當中，所以本席也不便做太多的猜想和臆測，不過本席有特別注意到今天早上護理師公會發了一份新聞稿，我今天的質詢要討論護病比也就是護理人員夠不夠的問題，這跟這次所爆發的這個個案是不是有連動的關係？因為有時候病人很多，是不是由於一時的疏忽呢？我不做太多的臆測，但是原因到底是什麼，本席希望衛福部在了解之後對外提出清楚的說明，因為如果是共用針具而爆發C型肝炎群聚感染的話，我覺得這會造成民眾的恐慌。我知道衛福部在過去有推動安全針具，今天護理師公會也有提到這一點，請問目前推展的進度到底是怎麼樣？
- 陳部長時中
在感染控制方面，安全針具應該是每一家醫療院所都要做到的。
- 李委員彥秀
但是現在並不是每一家醫療院所都有在用安全針具，我知道現在健保對這個部分有成本的考量，我也尊重你們，但是如果這個政策是你們持續要推動的，那你們就應該想辦法提高安全針具的使用比率，今天聯合報頭版的報導指出護理師公會也有提到，要避免共用針具，使用安全針具是一個比較好的做法。本席不清楚這個事件的原因是什麼，你們還在調查了解當中，本席非常希望這只是一個個案，你們要儘速調查清楚，以免造成民眾的恐慌，好嗎？
- 陳部長時中
好。
- 李委員彥秀
部長，你上任後的第一個會期已經快要結束了，本席之前有對你質詢時有提出3大問題，也期待你做出回應，本席有給了你一段時間，你們之前有說要回去研究1個月或2個月，現在時間已經到了，今天就是你的期中考，本席要看你們對於之前的承諾有做了多少。
第一，關於護病比的問題，這一次調整健保護病比的級距，我們希望透過級距的精緻化，讓各醫療院所對於其護病比有動力、有誘因去做更多的調整，但是我們仍然看到，除了教學醫院之外，區域醫院和地區醫院調整的護病比還是差不多，因為本席的時間不多，所以我就不講具體的數字，我相信相關單位都有向部長做清楚的說明。也就是說，在新調整了級距之後，在地區醫院和區域醫院並不會因為這個調整而有太大的差異，從數據來看，有95%以上還是統統都有獎，我想他們很清楚這個數據的原因在哪裡。本席認為，既然是以增加健保的點值為調整護病比的誘因，那我們就應該讓級距的部分有更大的差異性，醫院做得好、調整得夠多，護理人員的人數夠，健保點值就多給一點，但是我從你們的一些級距看不出來有這樣的差異性。部長，你們在3月29日公告新修正的支付標準，本席在4月13日問你這個問題，現在時間也差不多到了，你們到底有沒有要做一些調整？
- 陳部長時中
我們現在是從10%到11%轉成4%到13%，讓級距變小……
- 李委員彥秀
我知道，雖然有這樣調整級距，但是95%以上的地區醫院還是統統都有獎，並沒有足夠的動力，不會因為增加得不夠就拿不到，或是所拿到的跟過去並沒有太大的差異，就是沒有給足夠的誘因，對不對？如果多請很多人，可能成本就會增加很多，補助才只有這麼一點點，沒有足夠的誘因。我們有兩種手段，一種是給蘿蔔，一種是用棒子，你們要不要用棒子，如果太低就要課予罰責？部長，本席是在4月13日問你，你們也答應要回去研究，但是從數據上思考這確實是一個問題，本席點出這個問題，就是因為我認為確實有需要去調整級距，我覺得給蘿蔔和用棒子都需要做，護病比的問題造成醫院血汗工時，造成護理人員平均留在職場上的時間最多是7年，所以我覺得在健保的點值上一定要有差異性。部長，你上次就已經答應我了，你們趕快回去做好不好？
- 陳部長時中
我們需要更努力做的就是監督醫院去落實，我想在評鑑裡面要做的更明確一些。
- 李委員彥秀
我覺得有必要去調整級距和修正點值，因為如果統統都有獎，就還是跟過去沒有太大的差異性，部長，本席要提醒你……
- 陳部長時中
好，我們儘量把健保費的級距再拉大。
- 李委員彥秀
部長，如果人數低於一定的數額，應該還是要有罰責，你們要進一步思考，這樣才會讓他們有動力去做，否則護病比、血汗醫生和醫院五大皆空都是在喊價，這是本席要提出來的第一個問題。部長，你們需要多久的時間？已經又過了一個會期，本席不希望下個會期又要再花時間來質詢部長這個問題。
- 陳部長時中
關於這個問題，我們現在有和護理師公會一起討論，現在準備要把護病比列到我們的設置標準裡面，這需要醫院和護理師公會大家好好來討論，召開公聽會……
- 李委員彥秀
部長，沒關係，本席要的是答案，包括級距的再調整，我沒有要你們增加支付的點值，本席到現在才問了一個問題，我們不要再爭論了，本席希望你們要再去調整級距，要規定違反的罰責，請你們在1個月之內思考這個問題，或者是等下個會期開議以後給本席一個答案，好不好？
第二，本席特別關注工時指引的問題，在醫師納入勞基法的部分你們對工時指引有做了一些調整，就是你們認為待命、on call的部分都加入工時，在住院醫師、工時指引這個部分本席對你們予以肯定，接下來本席要問一些問題，我希望你能夠照這樣的邏輯和原則去回應我，請問醫師納入勞基法這件事情，主治醫師和住院醫師是不是都要納入？還是目前只打算納入住院醫師？
- 陳部長時中
在目前的階段我們是打算把住院醫師納進來，對主治醫師還沒有考慮。
- 李委員彥秀
那工時指引的部分還沒有納入主治醫師嗎？
- 陳部長時中
對，那是針對住院醫師的部分。
- 李委員彥秀
為什麼不納入主治醫師呢？本席要提醒部長，當工時只限定在住院醫師的時候，其他做不完的工作一樣要由主治醫師去做，我不認為主治醫師和住院醫師在醫院的勞動條件有什麼太大的差異性，如果部長用這樣的原則跟說法，我覺得你們的醫師納入勞基法只做了半套，因為工作還是一樣這麼多，所以醫院不會有更多的動力去請更多的醫師，還是有部分的醫師處於過勞的狀態，這種過勞的狀態會造成病患治療的危險性，所以我必須要提醒部長注意這個問題，醫師納入勞基法還有兩年半的時間，為什麼你們只處理住院醫師，包括工時指引、待命on call納入工時，勞基法也只放進住院醫師，那主治醫師到底在哪裡？他們不是醫師嗎？他們不應該納入勞基法嗎？為什麼要把他們排除在勞動權益的化外之地？這是本席要提醒部長注意的問題，我覺得你有必要針對這件事情對外交代清楚，難道主治醫師的過勞不是過勞，只有住院醫師才會過勞嗎？醫界還有分兩種醫師嗎？如果是把院長、副院長除外，那我就沒有意見，因為他們是主管，但是我認為主治醫師和住院醫師都應該享有一樣的勞動權益才對。
第三，上次本席有問過呼吸治療師on call的問題，如果按照部長的回應，就是工時指引和待命的部分都應該要納入工時，對呼吸治療師on call這件事情是不是也應該要用同樣的原則來處理？
- 陳部長時中
我們在下個禮拜5月22日會召開會議來確定這樣的原則。
- 李委員彥秀
好。鄒署長，本席必須要提醒你，在這一次研修的勞工健康保護規則當中，你們有一個新的辦法，就是原則上母法是規定所有50個人以上的企業就要設置一個呼吸治療師，但是在你們修正的規定和現行的規定當中，你可以看到這個表，如果從事特別危害健康作業的勞工人數是150人，請問必須要聘幾個護理人員？
- 主席
請勞動部職安署鄒署長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
那如果有250個勞工呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
那修正的規定呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
那到底是幾個人？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
署長，我覺得你們這個表講得不清不楚，母法是規定50個人以上就要有1個護理師，從102年這個法規公布到現在，已經過了4年的時間，本席認為在修正之後的級距愈來愈寬，我實在是看不到你們這個修正是要往前進還是往後退，我看不到你們的積極度，到底何年何月何日才能夠落實到50個人就有1個護理師？這是本席要問你們的第一個問題。
第二，現在要求必須要配置心理師和職能治療師，這到底是包含在原來的配額裡面還是再加進來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
那就要寫清楚，因為我覺得這個表格寫得不清不楚，本席不希望業者對這個表格照他們自己的認知去做，你們要寫清楚一點，「得」就是另外再加進來，原來應該要有的護理師配置就應該要配置在裡頭，每一家公司行號都有不同的解釋方式，我不希望導致後面的勞動檢查產生漏洞，好嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員彥秀
表格要重新做，寫清楚一點，另外再加進來的就要在下面的附註裡面寫清楚，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請陳委員曼麗質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。基本上現在已經移付懲戒，這要進行一定的程序，根據醫師法第二十五條規定，嚴重就可以吊銷執照，現在我們是先停業3個月，移付懲戒，之後再根據懲戒的結果來做進一步的處置。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
這絕對是一個個案，在整體感染的控制上，其實不管是哪一級的診所都做得非常好，我要跟大家強調這只是個案，我們會強力的管制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
基本上，我相信像這樣的病毒攻擊會愈來愈多，電腦病毒和人類的病毒一樣都沒有國界，所以我們也是用防疫這種想法，就是要抑制資安事故，根據資安的守則來確實辦理，萬一發生事故就應該要做完善的通報並加以修補。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們現在掌握到有1家醫院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
只有1家醫院，診所大概有10幾家，因為跟健保署連結的申報系統基本上是一個封閉的系統，而且經過多卡的認證，健保署本身的電腦也有層層的保護，在行政院裡面是列在資安第一級，這個系統現在是沒有問題的，上去也沒問題，被攻擊的等於是診所或醫院個別的電腦，這一方面為了要加強各個醫院或醫療院所相關資安的意識，以及加強他們的備份，不要任意擷取不當或是不明的訊息，我們也準備開辦一些意識跟訓練相關的課程，來增加大家這一方面的認知跟防護。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
那個部分保留，醫院評鑑裡面確認沒有刪掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我想這個方向是很好，但是也要看工會參與的比例，跟職權裡面兩者競合的關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，我們要看未來在醫院裡面設置工會的發展跟健全性，逐步把相關的意見納進來，也跟委員報告，我們絕對支持護病比往進步的路走，但有時候跟一些國外的國家無法直接比較，因為照護的系統不同，計算基礎當然就有一些不一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
但我們還是支持護病比往前走，這是一個既定的政策目標，用各種的手段，至於評鑑人力的部分當然是沒有停，未來在公布相關比例，我們會讓滾動的數目更清楚一點，不要讓他們有造假的機會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
持續的延續跟醫療需求不一樣，如果是真正的醫療需求，我們可以做相關的研議，但如果只是習慣性的話，恐怕我們是很難來配合這樣做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部健保署李副署長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好，我們來研究。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員玉琴質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。絕對不會是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，因為我們現在有健保資料庫，就診的病人應該是很清楚，當然裡面要篩選出有打過針的，之後我們在檢驗的部分……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
都有，那就要詢問，我們所有的檢查都會做，剛才也講過，不管是C肝、B肝……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們現在就是驗血，除非有空窗期的，當然空窗期之後可能還會再來看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
現在在移送懲戒，要看懲戒的一個決定，我們再來決定後續的動作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
當然這一方面我們也根據藥事法來做處分，但重要的是這間診所確實在管理上出了很大的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
當然是需要的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，我要再呼籲，到現在為止，我們三級的醫療品質基本上是一致的，但是有這樣的一個個案，我們覺得非常遺憾，當然會嚴懲。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
第一，在程序上，我們現在有委託護理師公會做相關的宣導跟討論，也跟醫師相關團體做研議，我們會開幾場公聽會，現在正在研議，目前大家比較多的共識是想要放在設置標準裡面，加強對於健保署像費用支配上面的可信度跟辦法；第二，關於這樣的費用，委員在健保會很久，也明白健保會的委員當然都清楚放在專案裡面，我們清楚費用的流向……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，對於非目的使用的時候，就不能用，但是委員普遍也有一個聲音，不希望專案做太久，認為專案做過幾年之後應該納入總額裡面一併管理，為了因應兩種聲音衝擊的情況，我們會請健保署對於目的費用的使用要能夠更清楚，相關沒有做好的部分，應該有相當的一些罰則出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好，我們請健保署一定要給護理師公會一個報告，讓他們清楚使用流向，當然也要對健保會做報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
第一，對於在畢業後兩年的訓練，這只是在資深的護理或醫事人員的監督或帶領之下，並不見得要面對面的做帶領，但醫院或整個督導系統會根據這樣的護理人員，提供他們最適任的工作來做分配。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請徐委員志榮質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。目前依規劃的方向，是由我們來付。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，目前還沒有。所謂一定規模以上，目前的規劃是要500床以上。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們不能這樣據以斷定，但是經過這樣子的公益監察人的監督之後，應該會更完善，也可以讓我們取得更多經驗，將來的管理作為也可以更精進。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
目前的名稱是世衛行動團。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們先要彰顯我們的目的是要開始行動。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，我們不會放棄任何跟任何國家交往的機會。雙邊會議我們目前設定的目標是起碼要比去年多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
關於技術會議，本部各署、司都會努力爭取參與的機會，但是如果要進入萬國宮裡面開會，就會碰到一些不當的打壓，我們的記者都沒有辦法收到採訪證，這個我們有一點心理準備，但我們仍然會努力。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
因為去年我們有收到邀請函。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
如果進得去的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
基本上抗議是一定要的，這樣的事情，我們在衛生或健康的議題上受到……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們跟外交部及國安會密切在討論抗議方式，不過目前我們會在合法的情況下來抗議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
謝謝委員。
- 主席
謝謝徐委員，本席要在這邊對於那天擁擠一時失手，造成您身心受創，感到非常抱歉，在這邊深深跟您一鞠躬，不好意思，日後我願意跟您保持距離，以撫慰您受傷的心靈，希望您以後不要再害怕。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們現在就要開始行動，就要開始努力，希望能夠爭取到WHO的即時訊息和直接的接觸。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
有，這次在外交部的努力之下，現在有7個國家幫我們提案讓我們以觀察員身分加入WHA。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
是有很多在會議中運作的情形，我們現在也不便太過於預測。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，這部分要請外交部和我們一起努力。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
第一次查核就有相關的問題，也加以處分了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部疾管署周署長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們當然可以去查，但是我敢保證這樣的案子是個案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好，我們會做進一步的動作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
這確實是因不同身分而產生不同薪資的效果，有公務人員身分的保障是比較多、待遇也差比較多，在待遇差比較多這一層，是屬於醫院治理的必要性與衡量，當然我們會建議儘量讓兩邊能夠拉近。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
不過，這些相關單位的待遇都比其他私立醫院又要再好一些，所以這有點難以衡量，但我們會鼓勵他們往這方面來做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
我們是往這個方向修法，就是增訂一名由員工直選出來的董事及非醫事人員的董事，加強在董事會裡改善薪資的動力，另外也設置監察人；更重要的是，如果要捐獻動產或不動產都要經過我們的審核，目前我們審查時一定會明定，既然要有捐款，就一定要把員工薪資或人力補足。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
雖然不屬於這些規範，但是需要的時候當然可以，並沒有被禁止，職業內容是可以的，只要符合職業內容的範圍都是被允許的，只要有需要就可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對，因為那不是一個常態性的人員，如果要納入，就有很多相關的都要納入，例如心理師等等，所以，只要是符合職業範圍的需要，都可以做急救事項，跟隨救護車一起到院，這些都沒有問題，我們並沒有限制，但若要列為必要人員，因為不是每一個病人都需要呼吸治療師，救護車裡也沒有呼吸治療器，所以在這裡的功用並不是那麼大，所以，要為必要人員，目前來講我相信還是沒有那樣的需要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
呼吸治療器大部分是在後端的加護病房或呼吸治療中心的需要性最高，緊急醫療大部分還不需要使用呼吸器，所以，如果將呼吸治療師列為必要人員會讓我們整體規劃會有一些問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請財政部賦稅署李署長答復。
- 李署長慶華
主席、各位委員。其實我們並不是對產後護理機構的所得全部課稅，產後護理機構屬於醫療勞務部分的收入還是免稅，只有和醫療勞務沒有關係的部分才納入營業稅課稅範圍，在我們訂定的時候其實已和衛福部充分溝通，因為監察院要求我們兩部會要就這部分討論及檢討，所以最後才做成這樣的決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李署長慶華
謝謝。
- 陳部長時中
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請許委員淑華質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。原先在規劃時的目標就像剛才委員所提示的一樣，希望醫院有盈餘時能改善薪資，但也顧及到我們對它的財務及盈餘使用分配無法全然掌握，所以第一步要讓它的財務公開、普設監察人，一定規模以上之醫院更要設公益監察人，當我們對它的財務結構及使用方向更清楚之後，做更強烈的一些規範。目前是在程序上規範，在它要捐款時我們加以查核，看是核准或不核准，評鑑時再給予相當規範。委員提到要有罰則，我們也一再表示如果委員會有共識，我們願意訂定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
有。我們很積極的在推動這個計畫。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
現在基層整合照護計畫能掌獲的病人數與服務的病人數，大概達到470萬，亦即20%左右。推動了這麼久才達到20%，而我們的目標是希望大部分病人都回到診所，再透過轉診來做。這牽涉到兩個問題，一個是如果要讓這種方式有效率，就必須限制他的就醫行為，這種方式是很多國家及很多系統在做的。第二個……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
就是強制一定要這樣做，譬如英國做得最清楚。台灣的健保一直在思考這個問題，學者們也不斷爭論這個問題，因為限制就醫會限制到現在最可貴的所謂廣泛性、自由性的就醫；另一方面如果沒有限制的話，……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部健保署李副署長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部健保署張專門委員答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部醫事司石司長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在休息10分鐘。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在繼續開會。請林委員靜儀質詢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
據了解，桃園衛生局已經呈文副局長，應該馬上會批相關的裁罰。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
發生地點在桃園，所以現在桃園衛生局正在處理這件事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
違規事實在桃園。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長時中
請中醫藥司跟委員報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部中醫藥司陳科長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請衛福部中醫藥司黃司長答復。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請財政部賦稅署李署長答復。
- 李署長慶華
主席、各位委員。生產足貼的出產人不一定是被課稅的對象，因為他只是出產產品，但如果是透過網路交易銷售給其他營業人代為銷售的話，這部分資料目前各地國稅局……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李署長慶華
我們已經把網路交易列為今年度的查核重點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李署長慶華
是。從5月1日開始，跨境電商如果在台灣銷售勞務給自然人的話，我們已經要求他們…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是李彥秀在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。關於第三十二條，林委員是針對罰則的部分有意見，本席針對的是有沒有溯及既往，剛才司長也說明得很清楚，有很多的附屬建物是過去主管機關已經核准的，譬如說它租用的地方可能做急診室，所以我關心的是這個部分到底有沒有溯及既往，要講清楚。
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十三條最主要是設立公益監察人，我有稍作了解，到目前為止，條文裡面有出現公益監察人的法令有三個。第一次出現是在97年公布的私立學校法，當時增設監察人的立法意旨是要高度監督私立學校及其公益性；第二個是我們這次修正的醫療法；第三個則是證交法裡面的獨立董事，希望引進外部的監督機制，確保法人經營的體質是健康的。
- 李彥秀
對於增加公益監察人的部分，我個人是百分之百認同，不過我也特別關注到，這個概念是源自於97年公布的私立學校法，但與私立學校法的文字略有不同。醫療法修正條文是規定：「醫療財團法人達中央主管機關公告一定規模以上者，應另置公益監察人一人，由中央主管機關派任之……」，我個人認為這個部分有一點爭議，因為私校法規定，主管機關得加派社會公正人士充任公益監察人，而醫療法卻要求由主管機關派任。最基本的資格限制完全交由衛福部訂定，我認為會有一些問題。因為本法訂定之後就是永久的，會不會讓外界認為是政治酬庸，甚至是退休公務人員的養老天堂？我覺得這有疑義。對於設立公益監察人，我個人是接受的，但是如果這個法令是源於私立學校法，就應該是派任社會公正人士。目前三級機關已經可以採政務派任，如果我們又把另外一隻手伸進財團法人，外界會有所質疑。我們今天修正這個法令是要確保未來財團法人經營的體質是健康的，我不會去干涉未來要由誰擔任，派任社會公正人士本身就是評估監督機制，不過我覺得直接由衛福部派任是有一點問題的，會讓外界產生許多質疑。
- 李彥秀
這個程序是比照私校法嗎？
- 李彥秀
如果要比照私校法，那就寫得更清楚一點，不要條文只抄一半，又把你自己的想法加進來。私校法的條文是怎麼寫的？
- 李彥秀
有關後面費用的部分，我沒有意見，這部分的文字，你還是抄它的，對不對？
- 李彥秀
但是前面那個部分卻不完全和它一樣，私校法是規定：「法人主管機關得加派……」，反正主管機關還是衛福部嘛！所以可以修改為「法人主管機關得加派社會公正人士一人充任該財團法人公益監察人」，一樣是由衛福部主管。你不要抄一半，變成衛福部可以直接指派，這會讓外界質疑是不是政治酬庸；以後會不會變成衛福部酬庸退休同仁或高官的管道？你要是抄私校法的話，就整段都抄，不要抄一半，我覺得這有問題，以上建議。
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你剛才提到這部分要比照私校法修正文字，那對於公益監察人的資格，你們目前的想法是什麼？
- 李彥秀
你要寫就把它寫清楚啦！他到底需要有哪些相關背景？否則是不是誰都可以去？退下來的衛福部同仁算不算是所謂的公正人士？民意代表算不算？你要寫清楚資格到底是什麼？
- 李彥秀
這個部分，我覺得你還是要交代清楚。我知道上一屆已經有其他委員提出醫療法修正案，不過我是第一屆進來，我認為這部分有必要進行更多的說明。因為醫療法修法完成之後，牽涉的範圍非常廣，所以我覺得有必要修得更嚴謹一點。
- 李彥秀
第二點，第三十三條還有提到法人章程監理的部分，我查閱了章程應記載、不得記載事項的相關法令，我要特別請教內政部陳專委，過去在法人的部分，你們有沒有對於章程應記載、不得記載的事項做過相關的規範？
- 李彥秀
所以章程已經有初步的範例了？
- 李彥秀
司長，這個法令後面其實是非常高度的處分，例如違反應記載、不得記載事項，他的門診和住院業務，你都可以全部停掉，所以前面行政指導、章則管理的部分，包括應記載、不得記載事項，我認為有必要揭露得更清楚。就我的了解，過去會採用這麼多高強度的處分，是因為涉及到消費行為，為避免消費者與業者的資訊不對稱，我們才會有這麼高強度的要求。其次，在司法界，大法官第728號解釋文也已經很明確地揭示財團法人私法自治的原則，在此情形之下，你們訂這樣的罰則有無違反比例原則？
- 李彥秀
應記載、不得記載事項有一個完整的範例，不會隨時調整嗎？
- 李彥秀
因為我沒有開過相關的公聽會，我不知道這些醫療財團法人的意見為何。我們擔心如果今天修法完成，授權由你們訂定準則，過幾年後，主管機關會不會突然認為還要再增列什麼規定？所以如果你能提出一個範本，我或許可以接受。其次，對外公布範本之後，若未來還要再調整的話，我仍舊認為也要送立法院備查才合理。所以我覺得應該要再增列一項，如果你們已經有範本了，未來調整時，必須要再送立法院備查。
- 李彥秀
但是未來你要調整的話……
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。雖然剛才司長有回應章則應記載、不得記載的部分，但我還是希望看到具體的內容，因為條文規定發布之後，2年內要完成變更，針對這41家財團法人……
- 李彥秀
所有法人都適用，我不知道目前的情況如何，但是這個準則發布之後，如果2年內他做不到，你就可以要求停止門診或住院業務等等，它的影響其實非常大。剛才你有提到應迴避的部分，我覺得很好，但是我希望可以看到應記載、不得記載的實際內容，因為這樣的條文是很不清楚的法律概念，既然今天我們要審查這個法案，我認為有必要釐清哪些內容應記載、哪些不得記載。應記載的事項或許可以正面表列，但是不得記載的範圍似乎非常、非常廣，所以我還是希望看到實際的內容。
- 李彥秀
主席，這部分我建議保留，等他們讓我看到實際的內容……
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。司長，剛才你給本席看了章程的部分，本席還是認為應該依照公司法規定，應記載和不得記載的部分都應該詳列清楚，你們要規定應記載什麼，本席沒有意見，不得記載什麼，本席也沒有意見，但是我們在討論法源的時候，因為你們要求二年之內一定要遵照這些準則，否則就可以要求停業，因為這件事情事關重大，所以本席認為應記載和不得記載的部分都應該要詳列清楚。
- 李彥秀
因為依照公司法的規定，也有詳列應記載的部分，雖然你剛才回答本席，未來可以送立院審查，但是立院審查畢竟是例外，我們哪有那麼多時間一一審查各部會送進來的案子。當我們在討論法源的時候，就應該把你們要求的事項列清楚，讓外界一清二楚，包括未來的申請人都能清楚的知道，所以本席認為應該比照公司法的規定。
- 李彥秀
應記載的部分就算你們要規定一百項，本席沒有意見，不得記載的部分要規定二百項，本席也沒有意見，但是本席認為應該在法源條列清楚。其實第三十三條、第四十二條、第四十七條都有同樣的問題，所以本席希望這個部分一定要寫清楚，否則針對這三條，就是關於應記載和不得記載的部分，本席都有意見。
- 李彥秀
本席認為司長要說明清楚，因為你剛才又提到可能動不動就要修法。其實我們都希望法律具有穩定性，不要常常修，只是有時候因為時空巨大轉變，所以你們當然會送法案進來修正，但是我們還是覺得法律要有可預測性和穩定性。另外，你剛才提到前面幾款，包括董事遴聘、相關解聘準則，這些可以直接在下面註明以上是應記載事項，這樣就好了，不需要在下面又寫一次，還有不得記載的到底有哪些。
- 李彥秀
本席覺得如果應記載和不得記載的事項沒有寫清楚的話，之後自我判斷、授權的空間實在是太大了，會讓這些財團法人覺得有不確定性，會造成他們的恐慌。本席覺得法律應該要有穩定性，所以要把這些事情條列寫清楚，包括不得記載的部分也應該要寫清楚才對。
- 李彥秀
（在席位上）到底有哪些事項？
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。對於萬年董事長受到詬病的問題，我個人支持改革，這是第一點。今天如果我們審查通過並送出委員會，我不知道有沒有機會儘速進行三讀，但是我認為一下子做這麼大的調整，各個財團法人在任期屆滿就要馬上找一個新的接班人，對公司整體的經營方向會不會有影響？所以本席建議放寬修正草案第七項的規定，在目前在任的這一任董事長任期滿了之後再開始去算屆期的部分，這是本席的第一點建議。
- 李彥秀
第二，第四十三條第三款規定「各該機構之未擔任主管職務」，這裡的主管職務到底是指什麼？像護理長算不算主管職務？各科的部主任算不算主管職務？或是這裡的主管職務是指院長和副院長？本席認為應該要規定清楚。
- 李彥秀
另外，關於選舉的部分，第四十三條有規定員工代表由員工直接選舉產生，本席支持剛才陳曼麗委員所提的意見，目前很多銀行都有勞工董事，包括第一銀行也有勞工董事，是由工會代表擔任。我擔心的是由員工直接產生，未來會不會造成更多爭議？譬如在醫療院所，我希望你投票給我，所以儘量在排班上配合你，會不會變成在醫院裡面又有另外一股勢力，大家為了選舉而有更多紛爭？當然我不清楚未來在醫院裡面是不是可以成立工會，但陳委員曼麗的那個概念，我覺得可以用這樣的模式來處理，如果裡面有工會，未來工會的理事長就直接擔任員工的代表，這似乎是比較合理的，否則變成醫療院所裡面常常在選舉、搞派系，這會造成更多紛爭，增加未來在經營醫院上的不穩定性。
- 李彥秀
（在席位上）你說拿掉主管……
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。譬如有一些可能是明年屆期，還有半年左右的時間，我認為明年立即就要開始，假設這個法是明天生效，原來的人在1個月之後期限馬上就到了，所以應該是在本法施行之後，不計入連選得連任的任期，由下一任開始計算第一任的任期，您了解我的意思嗎？
- 李彥秀
就是說有一些緩衝，現在這一任的不算……
- 李彥秀
對，我的意思是這樣。另外，剛才我提到的工會部分，未來如果籌組工會，是不是由工會代表擔任勞工董事？我實在不希望醫療院所常常在搞選舉，一個團體裡面常常在搞選舉，對於團體的穩定性跟工作情緒而言我都不認為是正面的。如果他們有工會、協會的話，不知道他們還可以成立什麼樣的會，但是不是未來他們可以成立這樣的會去組成勞工董事？我希望各位委員也可以支持這樣的意見，不要說為了員工的代表選了一次，另外他們組工會以後裡面再選一次，未來變成兩邊對峙，這對於職場跟醫療環境而言都並不是太好。
- 李彥秀
（在席位上）是行政院版的……
- 李彥秀
（在席位上）發布的日期，現在不算……
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四十六條，這次把醫療收入改成年度收入，本席沒有太多意見，但也關注到很多病人在出院或往生後，家屬指定捐贈的部分。譬如說，有人捐款1,000萬元指定改善急診室的醫療設備，這能不能算收入？他已經有指定用途了，我們把它當做收入，要求拿裡面的一定比率去做其他事項，其實做一些事項我沒有意見，但我覺得如果捐贈者已經有指定用途，這部分是否可以排除在外？因為很多醫院都有許多捐贈者，無論是捐贈輪椅、救護車等醫療器材或相關指定用途都有，如果我們要求10%辦理其他事項，這樣會不會有重複的情形？我希望善心人士指定捐贈這部分，是可以排除在外的。
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。司長，我另外有一個修正動議，針對醫院的盈餘部分，適用於醫療品質、人員提升和改善人力，這些本席都支持，包括改善血汗醫院醫護過勞的問題。在這個條文通過後，我也有一個附帶決議提出，認為現在包括衛福部、教育部、退輔會所屬的相關醫院，應該比照醫療財團法人的規定，也要將盈餘優先辦理提升員工的薪資待遇，包括補充人力。
- 李彥秀
本席認為，我們既然要求財團法人優先辦理員工的相關福利和補充人力，公立的相關醫療院所沒有道理不做。當然相關的盈餘回饋、分配、教育，在這個條文通過後，公立單位也應該比照辦理。這是我的附帶決議第一點。
- 李彥秀
第二，對於剛才我提到的，第四十六條一開始講的醫療收入和年度收入部分，兩者的差異性到底是什麼，為什麼要去做調整？未來調整後會增加哪些東西？
- 李彥秀
當時大家覺得醫療財團法人要回饋一些東西，我覺得是合理的，因為他有很多免稅的機制。停車場和合作社這些相關部分到底有沒有免稅的機制？我們希望有更多收入加進來盈餘裡面，有更多金額來做這部分的回饋。如果我們認為，現在很多財團法人醫院的免稅機制，時空已經轉換了，他們賺很多錢不合理，那麼我認為應該回到財委會把相關免稅部分做一些調整，就是說，其實他不適用免稅。我也不反對回饋員工部分，包括教育部分調整到20%、25%。
- 李彥秀
回過頭來，我想要討論為什麼醫院到現在都必須經營合作社，包括停車場來獲利，這個理由到底在哪裡？這是我要提出來的質疑，請司長說明。
- 李彥秀
主席、各位委員。針對第四十七條第三項，本席等提出修正動議，也就是將社團法人應記載及不得記載的部分明列出來。
- 李彥秀
請問不得記載的項目是什麼？
- 李彥秀
好的。
- 李彥秀
（在席位上）司長，那要不要把不溯及既往的文字放進第三項？
- 李彥秀
（在席位上）那文字要不要寫上去？
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十三條中間那一段有關公益監察人部分，我剛才聽到你們是比照私校的部分去派任，請問後面的文字有修正嗎？
- 李彥秀
不是由主管機關派任，只是由……
- 李彥秀
你是參照私校法的規範嗎？
- 李彥秀
你們是照私校法的法條文字做修正，對不對？
- 李彥秀
（在席位上）是這個新的版本，是不是？
- 李彥秀
（在席位上）保留。
- 李彥秀
（在席位上）保留啦！
- 李彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。我對文字其實沒有意見，差不多是修到我要的程度，這部分是規範社團法人，不過我還是想請問司長，我們對財團法人規範的強度跟社團法人規範的強度在比例原則上是否恰當？這部分要稍微思考一下，我覺得比例上的差異是有違反平等原則，文字上差不多，反正最後全案都是要保留。我個人是認為二者應該要有差異性，否則違反平等比例原則，我認為怪怪的，我們對財團法人是高度監管，向來有很多的詬病，今天也討論很多，我們也從不同的法條、法規以高強度去做很多控管，但是對於社團法人的部分也用這樣的方式，我覺得怪怪的。
- 李彥秀
（在席位上）最後一定要協商，全案保留朝野協商，沒有問題。
- 李彥秀
（在席位上）要，全案送黨團協商。
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