楊鎮浯於司法及法制委員會會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。周部長和蘇副人事長是職司全國文官的主管機關，在這段時間以來，我們一直在談年金的事情，當然各界的意見不一，我相信你們作為主管全國人事以及文官這一塊的大家長，心裡面一定是百味雜陳，酸甜不一。我想請教一下，在這個過程當中，你們認不認同有一個很大的原因是在於軍公教覺得他們被污名化？姑且不論事實是不是這樣，在這些抗議的團體裡面，很多人覺得被污名化，所以產生情緒上的衝突，你們覺得有沒有這個現象？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長弘憲

   主席、各位委員。像我們就絕對不會有這樣的一個……

4. 楊委員鎮浯

   不是，我是說你們覺得現在社會上有沒有存在這個現象？本席沒有叫你評論，我是問你們有沒有感受到這些退休的軍公教同仁有這樣的情緒，不是要你說他們這樣是好或不好。

5. 周部長弘憲

   當然他們一定會有一些感受。

6. 楊委員鎮浯

   沒關係，你們也不好回答啦！當然如果誰要被改革，誰要被剝奪一些權利，誰要做犧牲，其實大家的情緒都會有反彈，這是合情合理的，他們當然也會感覺到被污名化。在5月19日，前總統陳水扁受邀參加凱達格蘭基金會募款餐會的時候，他透過錄影的畫面說：「不可以將軍公教污名化，和軍公教無情對立是不智的。」陳前總統這一番話顯然是在向現任的蔡總統喊話，姑且不論阿扁這樣的談話有什麼政治目的，或者是有什麼想法，也不管他是否違反了中監的5個原則，我想請教副人事長和部長，就你們作為主管機關來講，阿扁說將公教污名化，你們覺得有沒有這個現象發生？

7. 主席

   請人事行政總處蘇副人事長說明。

8. 蘇副人事長俊榮

   主席、各位委員。我覺得這個是在溝通上，相關利害關係者的感受問題。

9. 楊委員鎮浯

   對，事實上是有這種感受出現嘛！那我們今天要做改革，是不是應該儘量將這種感受消弭？你們覺得呢？

10. 周部長弘憲

    對。

11. 楊委員鎮浯

    沒有錯嘛！姑且不論是故意的還是無心的，至少他造成了這種污名化的感受。本席今天沒有要勉強兩位去評判政府有沒有這樣做，你們也不好講，但是事實上就存在著這種感受，我們要做的是儘量將這種感受消弭掉，事情才能往前走，沒有錯吧？

12. 周部長弘憲

    是。

13. 楊委員鎮浯

    對於這個論述，至少兩位是可以點頭的。

14. 周部長弘憲

    對。

15. 楊委員鎮浯

    好，大家都有共識，執政黨也一直說沒有要把軍公教污名化，都是我們在斷章取義，都是我們在挑撥，那問題來了，不只陳前總統已經清楚的感受到了，我們來看，像過去行政院發言人辦公室就曾說過什麼趁清明節趕快死一死啦！也有執政黨的委員做對聯，說什麼一哭二鬧三上吊啦！甚至還說抗議的人越多，他就要砍得越凶啦！這種情緒性的話我們姑且不談，本席就說一個大家都知道的，就是行政院的不公不義年金廣告，針對這個不公不義的年金廣告，連林全院長都跳出來說改革應該要正面溝通，如果造成社會觀感不好，不應該繼續用這種方式，沒有錯吧？林院長是不是有這樣講？考試院可能不曉得行政院，那人事行政總處知不知道？

16. 蘇副人事長俊榮

    針對整個年金改革，各個部會、各個單位對年金改革有幫助的，我想我們應該從這個角度來……

17. 楊委員鎮浯

    沒有，我是想請教副人事長，林院長是不是有要求各單位把這個不公不義的廣告下架？有沒有？

18. 蘇副人事長俊榮

    有做相關文字的調整。

19. 楊委員鎮浯

    對，林院長也覺得這樣的溝通方式不好，無助於事情往前走。本席5月1日在這裡質詢，當時的召委是段委員，在我質詢的時候，不公不義的廣告在農委會、國立大學、役政署和法院都還沒有下架，所以本席提出一個臨時提案，要求一週之內把這個廣告下架，結果這個提案在執政黨委員的優勢人數之下被封殺掉，當天下午召委段宜康委員還說廣告已經全部都下架，沒有問題了。但是截至昨天晚上，本席到網站上去看，仍然有很多的單位放了這個不公不義的廣告，甚至還有5月5月才上架的，你看一下，像這個誠正中學，你們知道誠正中學是什麼單位嗎？

20. 蘇副人事長俊榮

    法務部矯正署。

21. 楊委員鎮浯

    對，是法務部矯正署的。我們再來看，這個是彰化看守所，這裡面也不乏本月才上架的，所以不僅僅是陽奉陰違，不僅僅是說一套做一套，簡直就是兩手策略。林院長說這種廣告不能要，然後我在這裡提案呼應林院長，結果被本院同仁給封殺掉，你看，陰魂不散的不公不義年金廣告，到了本月初還繼續上架。請教副人事長，依照公務員服務法，如果院長有通令各單位這樣做，而這些單位陽奉陰違，有沒有任何處置的辦法？

22. 蘇副人事長俊榮

    我想在整個施政的過程中，有少部分的機關疏忽了，我們會後會馬上通知，全面儘速改善。

23. 楊委員鎮浯

    院長已經說不可以這樣做了，召委已經說全部下架了，我要求一個禮拜清查的提案已經被封殺了，結果在這些前提之下，在月初竟然還有一些機關趕著把這個廣告上架，在趕流行是不是？還是聞到風向趕快貼一貼來拍馬屁？是嫌社會對立還不夠嗎？我相信剛才兩位都是發自真心的說任何的改革一定會有一些情緒上的反應和衝突，我們要做的是消弭這些，對不對？你看看這些機關，在三申五令之後，最近還在放這個廣告，這樣的做法你們認同嗎？有那麼難回答嗎？

24. 蘇副人事長俊榮

    等一下我們馬上處理。

25. 楊委員鎮浯

    我希望人事行政總處很認真的來看待這件事情，否則院長令出不行，每個單位都陽奉陰違，院長的威信是大大的打折啊！我們回到今天在討論的政務官，早上很多委員也會舉一些國外的案例，譬如新加坡，但是我相信兩位都是人事行政體系的專家，國情不同，配套也不同，對不對？對於每一個國家，你不能只挑你要的出來當例子，像新加坡，它的公務人員與一般民間企業的薪資比例，還有國民所得的比例，包括它的政務官可以不經考試多元聘用，可是他們是一黨獨大，不存在因為政黨競爭而產生看風向球的這些問題，所以不同的社會結構和大環境就會產生不同的配套以及不同的人事行政措施，你不能只挑一個你要的出來講，對不對？我相信兩位都是鑽研這一塊的，凡是要列舉任何國內外的經驗，我們應該要衡酌該國國情和整體的政經結構，沒有錯吧？

26. 蘇副人事長俊榮

    是。

27. 楊委員鎮浯

    我希望我們今後在討論的時候是很客觀的，說實話，如果單單只挑自己要的例子，我也可以挑國內外很多年金改革失敗的例子，我相信你們也知道很多，但我們沒有這樣做，為什麼？因為我們要客觀的來看待，整體的來看待，都已經是執政黨，不要只挑自己要的東西來誤導社會。今天的修法，說實話，對於政務官和事務官的比例，我倒是意見不大，因為我認為應該給一個執政者足夠的空間，讓他為他的施政負完全責任，所以不管是在地方政府或中央政府，政務官的比例要讓這個執政者在獲得民意的授權之後，他能夠有效的去推動他的政務，這一點本席沒有太大的意見。

28. 但是有兩點很快的提醒一下，第一個，很多的公務人員，坦白講，他是把三級機關的首長當作努力的目標，而的的確確這樣子做之後，三級機關公務人員的升遷名額會變少，所以這個部分應該要有配套措施，才不會讓公務人員的士氣受到影響，本席不是反對，我是提醒配套要周全，就像我一直強調的，要衡酌整體。第二個，你們把年資併敘，這樣的做法雖然有好處，因為以前事務官轉政務官年資不能併敘，所以很多人不敢轉，但是可以轉之後也有它的問題存在，不是沒有，可以轉了之後，事務官轉政務官容易向當政靠攏，會出現這個狀況，反正年資可以併敘嘛！所以任何一個措施都有正反兩面，我希望你們在接下來的報告和說明當中，可以把這些配套以及可能產生的隱患都理清楚，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。