呂玉玲於公務人員退休撫卹法草案─逐條討論─

1. 呂委員玉玲

   （10時56分）主席、各位同仁。我們在立法院審查年金改革，到現在為止已經審查了2天，這一路審查下來，我還是拿出這張看板，因為只有進行溫和的改革，社會才會平和。我們可以看到，民進黨完全無視民意，包括退休的年資採計、所得替代率和18%優存利率不溯及既往這些問題，所有的條文，只要要表決的，就算是審查會有意見的，我們通過的，但是到了院會二讀，民進黨還是可以用新的修正動議、用絕對的多數來表決通過，到最後審查會條文被推翻掉，留給我們的公務人員無窮的失望跟難過。我們再看看，現在在立法院辦公的同仁、在我們身後的議事人員，還有在立法院維護治安的所有警察，他們的心情是如何？他們正在盡忠職守，但是他們必須在這裡聽著執政黨怎麼樣用法律的文字去抹滅他們的貢獻、去取消他們的退休保障。

2. 民進黨這一次真的是鐵了心，他們要通過自己的版本，立法院周遭都是蛇籠、拒馬，我看外面的拒馬也已經在增高了，就是要把所有的民意都擋在外面、就是要照民進黨的法案一條一條的通過他們自己的版本，為的就是保護民進黨不被憤怒的民眾所淹沒。民進黨如果是一個謙虛的政黨，願意透過政黨溝通的方式，就不會用蛇籠跟拒馬把民意擋在外面；如果民進黨是一個謙虛、願意溝通的政黨，就會正大光明的邀請民眾進來討論，不會把民意隔離在高牆之外，用蠻橫、霸道的方式來通過。

3. 所有的公務人員作為公務體系堅強基石的一個群體，他們一直以來都是沈默地奉獻，不管是上百億、上千億的公帑還是數以萬計的法案，他們都是依法行政，這點永遠都為公務人員所奉行。但是我們要承認一點，就是我們的年金制度真的是出了問題，我們也承認目前退撫基金不足以永續，但是本席還是要請大家想一想，真的有這樣的急迫性嗎？這次採取這樣的做法真的值得嗎？

4. 主席

   請許委員毓仁發言。

5. 許委員毓仁

   （11時）主席、各位同仁。年金改革走到現在，幾個比較關鍵性的條文都已經通過了，今天我想在改革之後的第一個禮拜一特別講一下，到底這場改革對於年金的永續性有沒有實質的幫助？我要提出以下四點觀點，第一，這次改革結束之後，是保障這一代，犧牲下一代，如果在2027年破產，那麼今年55歲、於25歲就業的人最倒楣，白繳30年的保費，逕付東流，因為目前改革的結果是延後20年破產而已。經過這一次年改，假設破產年限真的推遲9年，那麼最倒楣的人換成今年46歲的人，他們白繳21年，也是血本無歸。年金制度會破產，推遲破產，最受惠者其實是在職的勞工階層後半段，或是已經退休的老人。今年65歲的人則剛好符合改革案的延退年齡，可以結結實實領到84歲。另外一個受惠者當然是蔡英文總統和他的政權，可以暫時解決燃眉之急。最吃虧的是46歲以下的年輕人，也就是我這一代的年輕人，聰明一點的人已經抱怨說：「要破產，為什麼我們還要繳保費？」這樣的聲音可能還沒有完全出來，但是政府要給個交代。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 馬委員文君

   （14時）主席、各位同仁。這次年金改革，其實我不是針對個別的條文上來表態，而是對這一次政府整體對於年金改革的做法和改法，其實我們都不能接受。首先，我想用一個圖表來做一個表示，其實這次年金改革會形成一個惡性循環，就我們目前來說，以國家的財政長期以來，可能在財政的規劃上面是不夠好的，經濟也沒有辦法提振，所以虧空國庫，這次的年金改革，我們的第一個做法是先剝奪軍公教和退休俸祿，來做為掩飾，接下來可能會加大通縮及降低流動資金的副作用，然後又會衍生百業蕭條、產業外移的現象，而且也造成就業困難，然後政府可能就需要擴大公共工程的投資來刺激經濟，而且過於倉促，像目前提出的8,800億計畫，表面上是要提振經濟、刺激公共工程的投資，可是它很明顯會形成的一個結果就是會繼續造出很多蚊子館，而且我們還必須透過很多軍事投資，也要花費很多很多預算，也會形成機關效率低落，讓均貧社會成形。這是我們做出來的一個簡單圖表，也許現在大家還看不到它的影響，但是我相信很快就會有一些惡果呈現出來，就像現在，不管是不是綠色執政的縣市首長或民意代表，都已經看到一例一休有修正的必要性，包括總統都有提出來，為什麼必須要提出來？剛…

8. 主席

   請呂委員玉玲發言。

9. 呂委員玉玲

   （14時4分）主席、各位同仁。軍公教本來是一個非常有尊嚴、品行高尚的職業，軍公教為國家做事，是我們國家運作不可或缺的一分子，但是在整個年金改革中，軍公教人員因為領了年金，就好像被當作是盜賊一樣地對待。在今年的3月24日，民進黨政府發放一份年金改革的文宣，其中它的標籤是不公不義的年金，改革一定要做。從那一天開始，軍公教才發現原來在民進黨政府眼中，他們依法所領的年金、退休金，這些原本是屬於他們的權益所領的年金，在政府眼中屬於不公不義，他們因為領了這個年金、退休金，在這個社會被貼上不公不義的標籤，變成社會上不公不義的一群人，諷刺的是這個標籤還是軍公教的老闆給他們貼上去的。

10. 軍公教人員很想問，民進黨政府改革就改革，為什麼要把軍公教貼上不公不義的標籤？為什麼要為了要推動你們的改革，要把軍公教人員依法的權利都說成不公不義？為什麼為了要讓政府推動順利，就要挑起社會的對立？這個標語不就是鼓勵社會上的人對於這些不公不義的族群實行正義？民進黨為了強化改革的正當性，用正義的民意去撕裂族群，讓整個社會互相攻擊，就沒有人會想到要求民進黨，也沒有人會想到要求蔡英文總統要負責，這種轉移焦點的執政方式，是最不負責任的執政方式。

11. 今天早上還有民進黨委員在發言的時候說，在野黨不要用政治的語言誤導軍公教。請問民進黨，你們不就是最喜歡用政治的語言去誤導、去挑撥整個社會的政黨嗎？每當你們說要正義改革，就是要把社會某一群人貼上標籤。年金改革時把軍公教說成不公不義，一例一休時說勞工不爭取自己的權益，錯都是錯在人民自己不努力爭取，民進黨絕對不會承認自己的錯。事實上，只有不負責任的政府才會這麼做。

12. 主席

    請許委員毓仁發言。

13. 許委員毓仁

    （14時7分）主席、各位同仁。年金改革其實就像是進行一個重大的手術，這個重大的手術是針對這個或許有點生病的制度吧！這個手術有其必要性，而且有其不得不進行的理由，我想這是大家都可以瞭解的事情。但是這個大規模的手術進行完之後，必然會使得這個制度或是這個病患會元氣大傷，必須進行手術後同步復原，以撫平傷口。

14. （這裡略去一段其他人的發言）

15. 面臨這個問題，本席在委員會審查的時候，已經提案並納入本法第十條之規定，以後退撫基金的投資必須由專責機構負責，至於未來的形式到底是公司或是行政法人，就授權專法訂定。我要利用這個機會拜託銓敘部，請在本法通過之後，儘快針對基金的成立型態、方式完成立法，送到立法院。我們希望借取韓國的投資經驗，提高投資效率，期望以後的投資報酬率真的不要再只有2.89%，連3%都不到，我們期盼能夠向韓國看齊，朝更高的目標前進。謝謝。

16. 主席

    謝謝曾委員。請呂委員玉玲發言。

17. 呂委員玉玲

    （14時43分）主席、各位同仁。在民進黨主導改革的當下，這個社會充滿拍手叫好的一群人，這一群人認為軍公教人員的福利太好，會引起社會的不合。民進黨的委員也說過，軍公教人員現行的年金制度會造成相對的剝奪感。其他人這樣認為、這樣說，我們可以說是他們不認識軍公教人員，不認識軍公教人員的工作性質。但事實上，當民進黨政府─執政黨這麼說的時候，軍公教的士氣就會瓦解，因為他們是現在執政的政府，也是軍公教的老闆，可是政府卻不懂。一個政府100%是由軍公教人員運轉，一個部會可以沒有部長，但是不能一天沒有公務人員，民進黨居然說軍公教的年金是不公不義，軍公教的福利會造成相對的剝奪感。

18. 我還是要在這邊說明一下，為什麼我們應該給軍公教人員比較優渥的福利，以及為什麼要給軍公教人員遺族撫卹金。我們都知道公務人員代表國家，我們希望公務人員要有國家的樣子，所以我們針對公務人員的生活、行為設下種種限制；舉例來說，政府禁止公務人員兼職經營商業行為、參加陳抗，而且要求他們要遵守命令，不可以暢所欲言，這是國家給予公務人員的限制。相對的，我們給予公務人員優於平均的待遇，希望公務人員能夠盡忠職守，好好的專心為國家、人民服務。因此優於平均的待遇是合理、合法的，但是在民進黨的形容之下，這些合理、合法的待遇全部變成不公不義的福利。軍警消人員為了人民、國家接近各種高風險的狀況，民眾有暴力衝突，我們希望警察協助解決，但是暴力衝突也可能傷害警察；消防人員也是，有民眾在火場受困，我們希望消防人員去救援、滅火，但是火場是生死一瞬間的地方。從事高風險的工作，我們卻沒有給予相對的保障，有誰願意去做呢？有誰願意為國家、人民出生入死呢？軍警消也有家庭，他們的家人也會擔心、害怕，沒有任何一個公務人員的家人希望領到遺族撫卹金，這些優於平均的待遇都具有他們工作性質上相對的意義，事實上，這就是他們的保障，這個意義絕對不是民進黨所說的不公不義。

19. 主席

    謝謝呂委員。報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

20. 第六十條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。

21. （這裡略去一段其他人的發言）

22. 第二個，面對年輕的公務人員，我們還要再騙他們嗎？我們完全提不出任何基金管理，能夠把整個績效提升，或者我們還有其他比較好的方式，能夠解決他們的問題呢？甚至於軟實力那方面的條文，也都被民進黨拒絕了。最近我看了一則新聞，在此和大家分享，即新加坡的保安機構來台灣招募輔助警察，他們一個月的薪水是6萬元，入隊金是9萬元，換句話說，新加坡的保安機構在當地找不到人的時候，第一個目標是找到台灣，過去在文官體系警察訓練最完整的台灣，尋找他們需要的人才，他們1月來的時候，所需120人就招募完成，而我要告訴大家的是，他們又要進行第二批，甚至是第三批招募。請問蔡政府，我們用如此苛刻的條件及嚴苛的狀態來對待軍公教，如何讓整個體系能夠更完整的為我們國家來付出？

23. 主席

    請呂委員玉玲發言。

24. 呂委員玉玲

    （16時18分）主席、各位同仁。第六十六條是規範年金發放的方式，這一條不管是考試院或是各黨團、各委員都一致認為，應該採取金融機構直接入帳的方式，以往還有提供現金入帳及支票入帳的方式，但是在各版本的說明欄中都一致寫著，經過各機關調查結果，目前發放實務上高達99%是採取金融機構直接入帳的方式，只有1%的比例是採取現金及支票的方式，但是這1%的比例卻造成人力及物力成本甚鉅，所以決定全面取消支票及現金的支付。

25. 去年銓敘部就曾召開一次會議，會議的名稱是公務人員退撫的給與及設立專戶直接入帳的配套措施，會議主席實任銓敘部政務次長吳聰明在會議中討論配套措施時有提到，公務人員退撫發放希望可以設立專戶直接撥給，但是並沒有強制，至於原本選擇現金支付及支票領取年金者，就強制改為直接撥入帳戶的方式，全面改成撥入帳戶的方式已是全面共識，銓敘部早就在做配套措施以及階段性勸導措施。銓敘部並沒有統計退休公務人員使用現金及支票入帳的原因是什麼，可能是債務，也可能是生涯習慣的不同，我們不得而知；但是在第六十九條也規定公務人員的退撫給付不得做為讓與、扣押或擔保權益，立法理由也是基於公務人員和公務人員遺族能夠有一定程度的經濟安全，不會因為繼承或其他方式的債務，導致連維持生活的退休金都被執行了，在這個保障上，專戶就有其必要性。

26. 在此也提醒銓敘部，之前允許的退休金指定一般帳戶裡的金錢和退休金都已經混同了，所以，未來修正通過後，整個帳戶都受到第六十九條之保障，不會被銀行或法院執行，還是全部都改為專戶撥入，請銓敘部依照實務執行狀況仔細調整。

27. 主席

    請許委員毓仁發言。

28. 許委員毓仁

    （16時22分）主席、各位同仁。年金改革有3個未來潛在的問題，我們這次並沒有討論到。第一個是貧窮陷阱，這通常是指落後國家無法脫離貧窮的狀態，這次的年金改革結束之後，我們沒有重視到的事情是未來的年輕世代也即將落入所謂的貧窮陷阱。第二個挑戰是比較少人會提到的，但是我認為大家應該要關注，那就是機器人時代。如果我們思考未來人口結構的變化，減產、失業、取代和奪走這些字眼，即將在不久的將來我們馬上就要面對；以上這兩個因素，我希望在接下來幾次的發言可以好好論述一下。

29. （這裡略去一段其他人的發言）

30. 退撫給與領受人有冒領或溢領情事者，支給或發放機關應就其冒領或溢領之款項覈實收回，不受第一項及前項規定之限制。

31. 主席

    請呂委員玉玲發言。

32. 呂委員玉玲

    （17時4分）主席、各位同仁。為保障公務人員及其遺族基本的經濟安全，同時，避免公務人員或遺族請領的退撫給與款項，在匯入金融機構帳戶後，存款將無法受到不得抵銷或扣押的保障，也可能成為強制執行的標的，因此，參考勞動基準法、勞工退休金條例、勞工保險條例及國民年金法規定，明定各領受人得視其經濟安排之需求，於金融機構開立專戶，專供存入各項退撫給與的所需，且該專戶之內的存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行的標的，以落實保障公務人員及其遺族之退撫權益，本席是給予肯定的。但是本條第四項為了維護法律的給付、發放的正確性，以及節省行政成本，因此明定各項退撫給與的領受人冒領或溢價，而由支給或發放機關收回的款項，不得受第一項及第三項規定之限制，如有溢價或冒領，當然要收回，但是實際上發放作業已與戶政、役政、入出境及司法院犯罪紀錄都有聯繫，且領受人也長期按月提撥繳費，要發生溢價、冒領，實在是不可能的。當然銓敘部基於防患於未然要如此規定，本席也不予置評。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。