羅明才於公務人員退休撫卹法草案─逐條討論─

1. 羅委員明才

   （9時1分）主席、各位同仁。紛擾的年改會議已經讓大家看到跟當初所講的目標與方向根本是南轅北轍，有人說這根本是詐騙，當初講的跟我們前幾天二讀的結論實在是相差太大，我們都知道軍公教人員是國家最重要的基礎，也是國家安定的力量，我記得陳前總統水扁在公開場合曾特別表示：「感謝軍公教，我要對軍公教的朋友講句感謝的良心話。」他說軍公教是國家安定最大的力量，也是國家安全進步及希望的推手，軍公教是全民的共同資產，不是我們的敵人，如果在他的8年有一點成績，全體軍公教人員絕對是功勞者之一，對軍公教只有感激，千萬不可以將人家污名化，與軍公教無情對立是不智的。你看！就連陳前總統水扁都這樣講了，可是上個禮拜我看到執政黨對所有軍公教人員下手卻絲毫不留情，刀刀殺到見骨，我想最後的樓地板門檻為3萬2,160元也許你們覺得退休公教人員還可以勉強生活，可是這幾天本席已經接獲很多電話，很多投訴無門的長者跟我陳情說，他已經中風了，兒女的狀況也很差，我想社會上有很多軍公教人員退休之後，因為造化作弄，生活真的沒有你們想像的那麼容易，如果遇到這些情況，叫他們該怎麼辦？所以今天我們討論到第四十四條時，對於亡故退休人員遺屬的一次金支給標準，我希望大家能將心比心，拿出你真正善待公教人員的誠心，多多給予支持跟關照。謝謝。

2. 主席

   請林委員德福發言。

3. 林委員德福

   （9時4分）主席、各位同仁。今天聯合報社論特別提到「民進黨立委總能適時雪上加霜」，不知道是被「完全執政」的快感沖昏頭，或者是被蔡英文總統的低民調所激怒，民進黨立委連日在立法院呼嘯奔馳、快馬加鞭通過了公務人員年金改革的關鍵條文，讓人訝異的是，綠委把年改會的版本殺得不成原形，卻沾沾自喜，自以為完成了一番改革大業殊不知，這種即興式的突擊修法，因未經理性評估，可能出現始料未及之後遺症，將使蔡政府的聲望愈發深陷泥淖。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 柯委員志恩

   （9時17分）主席、各位同仁。第四十五條是有關於公務員及其遺族可以請領退休金給付的類別，也就是所謂的遺屬年金，本席一定要鄭重地指出，這次的年改對這些遺屬來說，真的實在是太苛刻了！公務員一生辛苦，好不容易到了退休，萬一生病往生，原本可以把這些退休金留給其遺屬，其中大部分都是由配偶來領取，但請各位注意看這個條文，如果配偶也是公教人士，除非選擇領取遺屬一次金，否則就完全喪失領取遺屬年金的權益，等於這份遺屬年金被剝奪，讓這位公務員包括自繳的部分都被沒收，一生可能都是白繳的，但是勞保遺屬年金則是有規定遺屬是可以領勞保年金的，難道公務員的配偶是公務員就不可以領嗎？這樣規定公平嗎？這樣嚴苛的立法，難道執政黨不擔心會引發所有任職公教的夫妻激憤嗎？所以，請大家思考一下，第三十六條、第三十七條、第三十八條這些年改法案重中之中的條文目前已經經過二讀，我們是否還要對一些比較細緻的，像是對年老遺屬的部分，可否再多做一些考量？法律除了要顧到衡平性之外，最重要的就是要具有公平性，不可因為身分的不同，就給予不同的法律對待，如果夫妻同樣都是公教人員，而且兩個人本來就是獨立的個體，夫與妻之中有一方過世，另一方…

6. 主席

   請羅委員明才發言。

7. 羅委員明才

   （9時20分）主席、各位同仁。有關第四十五條的遺屬年金，根據第一項所定遺族為配偶、未成年子女、身心障礙且無工作能力等等，誠如柯委員所說的，之前你們已經砍到刀刀見骨，大家將心比心想一下，這些老弱、手無寸鐵，甚至無謀生能力的人怎麼辦？所以在遺屬年金部分，基於權利跟義務相對等的觀念，不應該對他們一砍再砍，應該給予更多真心的關懷，要照顧他們。

8. 關於年金的議題，還是要回歸我當初所講的，這一直都是一個假議題，國家不是沒有錢，中華民國不會破產。一開始討論年金問題的時候，國內的股市大概在9,000多點，財委會很多的同仁也很努力，不斷營造好的市場環境，希望台灣能夠跟國際接軌。美國的道瓊工業指數已經2萬1,000多點，破歷史新高，台灣的股市也已經上萬點，這段時間因為股市的上漲，退撫基金起碼進帳超過70億以上。所以政府要思考的應該是如何真心愛台灣，好好推動經濟，若股市上2萬點，這些年金會破產，退撫基金會倒的假議題，根本統統不存在。我們與其花時間在修改法律來撕裂人跟人的感情，來破壞軍公教對政府的信任，倒不如好好冷靜把這些事情先擱在一旁。

9. 大家不要忘記，前瞻及一例一休的部分，執政黨的民調因為前瞻從57%的支持度降到44%，TVBS最新的民調更只有剩28%的支持度。雖然我們是在野黨，但也不樂見國家的退步，讓我們一起真心愛台灣，把心胸敞開來。

10. 主席

    請蔣委員乃辛發言。

11. 蔣委員乃辛

    （9時24分）主席、各位同仁。第四十五條有關遺屬年金的問題，領取遺屬年金是遺族的權利，可是現在卻要把它排除，領取條件不但要放棄本人的定期給與，還要原發定期給與機關的同意，才能支領遺屬年金；也就是說我要放棄自己的年金，還要發給我年金的機關同意，才能領另一半的年金，這樣合理嗎？若夫妻都是公務員，是否薪水也只能領一份，不能領雙薪？只要公務員與公務員結婚、老師跟公務員結婚，都只能領一份薪水，還要做二份工作嗎？這樣是不對的吧！年金是每一個公務員的權利，他在公家機關服務一輩子，退休後拿到他的退休金，在往生後給他的另一半，這是權利，不是社會福利。若公務員跟勞工結婚可以領，公務員跟公務員結婚卻不能領？我到現在還想不透這個邏輯，也許是我笨、我無法釐清。

12. （這裡略去一段其他人的發言）

13. 其次，所得替代率一下子就降到60%，請問這是考試院的版本嗎？也不是。我要問的是，考試院現在到底是不是憲法中所謂五權分立的重要憲政機關？如果它還繼續存在的話，它就是！但請問立法院尊重了多少考試院的職權？在這個討論過程中，我看出來考試院淪為一個有責無權的機構，所有的協商會議銓敘部都必須派員參加，但表達完意見之後，在最終決定時，其實我們對他們的關鍵意見並未詳加考量。如果我們還承認憲法增修條文第六條第一項考試院是最高的考試機關，它掌握了所有公務人員銓敘保障和退休撫卹等事項的話，請問在座各位，在一路上的討論過程中，我們給了考試院多少的尊重？這樣的答案讓人非常遺憾。而令人更遺憾的是，我們看到民進黨過去主張要廢考試院，但卻又安排一名考試院副院長的人選進去，而且還是高票通過，請問你們到底要考試院做什麼？如果我們還承認憲法中考試院的職權，且考試院也花了很多時間提出他們的版本，那麼拜託各位在審查的過程中，他們的意見和聲音應該要被充分尊重，而不是像星期五開會一樣，在關鍵時刻，他們的意見統統被擺到一邊去，這是讓人覺得非常遺憾的事情。

14. 主席

    請羅委員明才發言。

15. 羅委員明才

    （9時54分）主席、各位同仁。目前國會最大黨就是民進黨，很簡單的一個概念，雖然我們在這裡手無寸鐵地不斷捍衛軍公教的權益，明知最後可能敵不過強大的表決勢力，但身為一個忠誠的在野黨，我還是要苦口婆心地奉勸大家，大家心裡要有一個國家永續發展的概念。今天不論是這樣的文官體制也好，或是長期以來軍公教人員對國家信任的態度也好，或是身為一個社會安定的力量也好，他們被突如其來地一時失控或不負責任的表決把它瓦解，這對未來的影響是相當大的！更何況，我一再強調年金會破產是一個假議題，記得主計長曾說過，中華民國不會倒，因為如果將土地等各方面加總起來，中華民國的資產有超過30兆元以上。所以，我們應該要思考的是如何讓國家更強大，如何讓大家更團結、更和諧？不過，上禮拜我看到二讀的結論出來後，已經嚴重偏離年改會、考試院等機關當初不斷討論的方向，這樣的結果澈底傷害了軍公教人員。所以，現在在討論第四十七條的同時，這部分應該要好好照顧公教人員的遺族，也就是說，權利義務的相關性應該回到最簡單的民法概念，那是誰的權利，那個人就應該可以確確實實、百分之百地來執行。

16. 最後，還是再次奉勸各位要懸崖勒馬，即使已經二讀通過了，也可以暫時擱置，這個問題真的影響很大，足以動搖國本，不得不慎，所以這個問題可以先擱置，過一、兩年後再說，不要那麼急，謝謝。

17. 主席

    請吳委員志揚發言。

18. 吳委員志揚

    （9時57分）主席、各位同仁。這條涉及的是領月退休金的公務人員，如果他在台灣沒有遺族或遺族在大陸且狀況未明者，在他過世之後，其原服務機關可以先具領遺屬一次金，為其處理後事。如果這筆錢用不完，需要繳回國庫或退撫基金；如果他的遺族突然出現了，也可以將原機關沒有領的部分領回。其實這條的立意還算完善，它是根據公務人員退休法的相關規定，也沒有做什麼修正，因此各黨團對這條並沒有太大的歧見。但是從這條中，我們要看到公務人員退休撫卹法的精神到底是什麼？應該是要照顧退休人員，所以這條的精神就是，我們在處理每個部分時，都應該很細心、很體貼地想到我們所做的改革會對退休人員到底造成什麼樣的影響。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 楊委員鎮浯

    （10時36分）主席、各位同仁。剛才有委員提到，蔡總統現在請執政黨的行政部門及立委同仁好好安撫被改革者，這話聽來何其諷刺！之前他們發出多少吶喊都沒有被聽進去，他們一直要求下手別那麼重，都沒有被聽進去，如今狠狠地砍了幾刀之後，再告訴這些執行的人，當你捅完他以後，記得告訴他要覺得傷口沒那麼痛，並記得告訴他，他會痛喊一喊就算了，反正刀已經砍了！年金改革提到院會之初，本席在此一直提出，執政黨的委員同仁們似乎不敢逾越林萬億的版本，因為只要是年改會沒有提到的，那怕執政黨的同仁們在台上說他們也認同、沒有要幹嘛，可是很多跟人道有關的條文，卻是一字不改或完全不能讓步。當時我還開玩笑地說，是不是因為沒有得到林萬億的授權？但是我現在發現這個說法要修正，我們花了那麼多的時間、精神及氣力，邀請各個業別代表來召開為時那麼久的年改國是會議，都不敵立法院的執政黨同仁們商量一下就可以全部推翻。這麼多業別的各行各業代表進行這麼多的討論，花了那麼多精神，以及那麼多的呼籲及吶喊，都不敵大家在此的討論，就把它加碼、下手更重了，讓人覺得很悲哀！

21. 第四十九條是有關尚未達到起支年齡就已經身故者，事實上，牽涉在外辛苦值勤的警察同仁。按照相關資料顯示，退休警察的平均死亡年齡是69.76歲，比一般國民少活6.08年，而最基層的警員們平均死亡年齡更只有62.49歲，當他們那麼辛苦地在為國家付出時，真的可能面臨這一條所規範的未達到退休金起支年齡就已經亡故的情況，這一方面我們一定要給他們更充分的考量及配套。在整部法律的訂定過程中，我們看到很多這樣較具人道精神的條文，事實上，我們的同仁們可以不必這麼寸土不讓，在很多部分真的可以展現善意，而不只是用嘴巴說安撫他們！本席希望大家一起來努力，謝謝。

22. 羅委員明才

    （10時39分）主席、各位同仁。本是同根生，相煎何太急！大家住在臺灣，住在這個溫暖、理性，大家互相體諒、共同為了未來美好理想而奮鬥的臺灣，我們發現這一次所謂的年金改革，原本是在年改會與考試院等考量之下，但上個禮拜的暴衝卻讓我們發現這是失速的年改，不但失去理性，也失去了軍公教人員對政府的信任。我們在這裡開會，外面有很多人頂著大太陽在那邊吶喊、嘶吼，他們希望在三讀之前還能出現一絲絲的希望。很諷刺的是，「InterNations」的調查，臺灣是最友善的國家，在評比上，臺灣高居世界第一名。我希望我們的友善是出於真誠的友善，也希望我們能將心比心、設身處地的站在彼此對方的立場好好的來著想。

23. 有關第四十九條的規定是退休人員未達月退休金起支年齡前亡故之遺屬一次金或遺屬年金相關事宜，現在已經進入到比較人道、涉及個人權益部分的條文，應該要相當尊重，不需要做太多的規範，是他的權利，就應該要給予保障。

24. 因為時間的關係，我特別再提醒袞袞諸公、立委諸公，完全執政完全負責，既然現在執政的是民進黨，我要提醒各位委員，年金改革通過之後，這些人每個月領錢的時候一定會領一次罵一次，罵的是誰？在座的各位立法委員！血淋淋的教訓之前在歷史上都發生過，跟錢相關的是最可怕的，當你們一個月被罵一次的時候就會知道民怨的可怕了！

25. 主席

    請林委員德福發言。

26. 林委員德福

    （10時43分）主席、各位同仁。今天聯合報的社論「民進黨立委總能適時雪上加霜」提到，以「一例一休」引發的紛爭和波瀾為例，行政院的決策僵化固然要負最大責任，但是民進黨團無法及時修法導正，卻還在條文中自以為是地加碼添亂，助紂為虐，更難辭其咎。其中民進黨一大傑作，就是規定休假日出勤的加班費，從原本加發一倍工資，改為前兩小時加發1.33倍，第三小時起加發1.66倍，出勤不到4小時一律給4小時加班費，5到8小時一律給8小時加班費。民進黨團當時的修法邏輯，無非是極力加碼、極盡討好勞工，根本無暇顧及修法是否合理。而如今，這項立委在冷氣房裡創造的加班費「天條」，卻成為資方的緊箍咒，成為勞工可望而不可及的仙桃；對蔡總統而言，則成為她不知人間疾苦的惡政之一。

27. （這裡略去一段其他人的發言）

28. 本法公布施行前死亡之公務人員撫卹案，依本法公布施行前原規定辦理。

29. 主席

    現在請委員依登記順序發言。第一位請羅委員明才發言。

30. 羅委員明才

    （11時9分）主席、各位同仁。各位袞袞諸公在這裡很辛苦地開會，我很認同有幾位委員所說的，我們一定要為我們的下一代來承擔責任，我們要用負責任的態度來做，但是經過了這段時間的研究、討論，其實大家沖昏了頭，問題是我們的年金是不會破產的，如果你在財經方面有點知識、有認真做一點功課，就會知道，關於退撫基金的操作，要用專業的態度，用跟世界潮流比較一致的判斷，就不會有所謂年金破產的問題。重要的問題不解決，大家在枝枝節節的地方來處理，破壞政府跟軍公教人員的關係。舉個例子，大概在前年，如果你那時候去買台積電70幾塊，現在已經200多塊了，漲了3倍以上，所以當初如果投資5,000億元，你的基金已經是1兆5,000億元了。笨蛋！問題就是在經濟。臺灣現在所欠缺的就是經濟的人才、就是財政方面的領軍，你的績效只有3%，笑掉人家的大牙，隨便射飛鏢，你的基金的效益也比這個高。

31. 所以，我們現在這個社會對年金改革的議題，充滿著對立，被改的這一方，被砍得刀刀見血的這些人，他心裡不斷產生怨懟，人數相當多，實際遇到的問題和後續的發展就會如同一例一休一樣，問題不斷出現，難道大家在三讀以後，過一年、兩年又要再度回到立法院做修改的動作嗎？其實這是可以預見的，當初我們苦口婆心在講一例一休，因為執政黨是多數就強行通過，不顧後果，可是傷害的又是臺灣。

32. 所以我在這裡，雖然這條講的是公務人員辦理撫卹之時機及例外規定，但是我還是要講，懸崖勒馬，考量不溯既往的原則以及法律的穩定性，拜託大家可以停下來擱置，以後再處理，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅明才本人的發言。這段發言沒有對應的影片。