楊鎮浯於公務人員退休撫卹法草案─逐條討論─

1. 楊委員鎮浯

   （10時1分）主席、各位同仁。上星期大家密集討論年金改革案，經過一個週末後，不曉得所有同仁回去後，在這個週末有沒有沈澱一下？你們在週末放鬆時，這些軍公教朋友們卻在惶惶不安的氛圍下度過每一天。事實上，在上個星期的審查過程中，很多軍公教朋友有給我們反映，這些聲音已經講一年了，再講的話也是用他們的擔憂、惶惶及恐懼換來勝利者的訕笑及驕傲，我們也只能盡最大的力量再一次來溝通。

2. 現在我們討論的是第四十七條，這一條的爭議比較不大，規定退休人員支領及兼領月退者死亡後，如果在台灣沒有遺屬，必須由大陸遺屬來領取的話，會由服務機關代為辦理喪葬事宜的相關規範，本條比較偏向人道考慮，大家在討論過程中的歧異並不大。不過在討論本條時，我們心裡真的非常感慨，為什麼本席一開始會先講這段話呢？這還是跟上星期一樣，我們應該要將心比心，也就是要有同理心。

3. 這一條所規範到的大部分是早期因為戰爭或其他各種原因隨著政府遷來台灣者，即是我們口中所謂的外省老兵，這些老兵離開了自己的故鄉來到台灣，他們對台灣的貢獻，包括早期大家熟知的十大建設等等，其實他們也將台灣當成自己深愛的土地，因而做出很多的貢獻。比如有位榮民在台中豐東國中任教20年，他將所有財產捐給榮眷基金會。我們也看到很多榮民在死後將他們一生的積蓄都捐給台灣這一塊土地及人民，而成立教育基金會。去年有一位89歲的單身榮民，將他一生的積蓄捐出，並於今年預立遺囑捐助給清寒疾苦者。

4. 我要提醒大家，並不是不在台灣出生就不愛台灣，愛台灣也不是只有在台灣出生者的專利，這一些老兵及對台灣有貢獻者都非常愛台灣，同時他們也正逐漸凋零中，所以大家要用同理心來看待這些族群，接下來也希望大家還有很多機會可以釋出我們的善意。謝謝。

5. 主席

   請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

6. 請賴委員士葆發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）

8. 我們花了6天的時間協商，也沒有說要依段宜康的版本，像這樣的協商，也讓人民知道不能相信執政黨，在這樣的狀況之下，給大家很深刻的印象是，不能相信小英！至於考試院也是一樣，考試院畢竟是一個現行的憲政機關，民進黨不相信考試院，如同很多人民不相信司法院的大法官會議解釋，所以民進黨做為執政黨，不能仍然抱持過去在野黨的心態，既然現在全面執政，就必須面對，整個國家、台灣及整體人民怎麼看待這個政府？本席真的感到非常遺憾，對於人民這樣深刻的印象，我們是不是要繼續這樣走下去？從打破信賴保護原則以至溯及既往立法原則，更讓人民相信不能相信法律！公務人員每天要面對民眾，要他們如何相信法律？

9. 主席

   請楊委員鎮浯發言。

10. 楊委員鎮浯

    （10時36分）主席、各位同仁。剛才有委員提到，蔡總統現在請執政黨的行政部門及立委同仁好好安撫被改革者，這話聽來何其諷刺！之前他們發出多少吶喊都沒有被聽進去，他們一直要求下手別那麼重，都沒有被聽進去，如今狠狠地砍了幾刀之後，再告訴這些執行的人，當你捅完他以後，記得告訴他要覺得傷口沒那麼痛，並記得告訴他，他會痛喊一喊就算了，反正刀已經砍了！年金改革提到院會之初，本席在此一直提出，執政黨的委員同仁們似乎不敢逾越林萬億的版本，因為只要是年改會沒有提到的，那怕執政黨的同仁們在台上說他們也認同、沒有要幹嘛，可是很多跟人道有關的條文，卻是一字不改或完全不能讓步。當時我還開玩笑地說，是不是因為沒有得到林萬億的授權？但是我現在發現這個說法要修正，我們花了那麼多的時間、精神及氣力，邀請各個業別代表來召開為時那麼久的年改國是會議，都不敵立法院的執政黨同仁們商量一下就可以全部推翻。這麼多業別的各行各業代表進行這麼多的討論，花了那麼多精神，以及那麼多的呼籲及吶喊，都不敵大家在此的討論，就把它加碼、下手更重了，讓人覺得很悲哀！

11. 第四十九條是有關尚未達到起支年齡就已經身故者，事實上，牽涉在外辛苦值勤的警察同仁。按照相關資料顯示，退休警察的平均死亡年齡是69.76歲，比一般國民少活6.08年，而最基層的警員們平均死亡年齡更只有62.49歲，當他們那麼辛苦地在為國家付出時，真的可能面臨這一條所規範的未達到退休金起支年齡就已經亡故的情況，這一方面我們一定要給他們更充分的考量及配套。在整部法律的訂定過程中，我們看到很多這樣較具人道精神的條文，事實上，我們的同仁們可以不必這麼寸土不讓，在很多部分真的可以展現善意，而不只是用嘴巴說安撫他們！本席希望大家一起來努力，謝謝。

12. 羅委員明才

    （10時39分）主席、各位同仁。本是同根生，相煎何太急！大家住在臺灣，住在這個溫暖、理性，大家互相體諒、共同為了未來美好理想而奮鬥的臺灣，我們發現這一次所謂的年金改革，原本是在年改會與考試院等考量之下，但上個禮拜的暴衝卻讓我們發現這是失速的年改，不但失去理性，也失去了軍公教人員對政府的信任。我們在這裡開會，外面有很多人頂著大太陽在那邊吶喊、嘶吼，他們希望在三讀之前還能出現一絲絲的希望。很諷刺的是，「InterNations」的調查，臺灣是最友善的國家，在評比上，臺灣高居世界第一名。我希望我們的友善是出於真誠的友善，也希望我們能將心比心、設身處地的站在彼此對方的立場好好的來著想。

13. 有關第四十九條的規定是退休人員未達月退休金起支年齡前亡故之遺屬一次金或遺屬年金相關事宜，現在已經進入到比較人道、涉及個人權益部分的條文，應該要相當尊重，不需要做太多的規範，是他的權利，就應該要給予保障。

14. （這裡略去一段其他人的發言）

15. 不管是哪一個版本，大家有沒有注意到一件事，那就是它們只是延後破產，沒有辦法避免破產。換言之，這次經過刀刀見骨的改革以後，這個基金經過13到19年的期間一樣會破產，到時候還是要繼續進行更嚴格的改革。顯然現在政府所提出來的少領、多繳、延退這三個手段，根本沒有達到年金改革的最終目標，反而會掉進一個不斷地少領、多繳、延退的惡性循環。我們對後面幾個條文再怎麼講，如果整個架構沒有改變，我想這還是一個失敗的公務人員退休撫卹法。

16. 主席

    請楊委員鎮浯發言。

17. 楊委員鎮浯

    （15時19分）主席、各位同仁。大家辛苦了！修法到現在為止，我一直在提同理心，也一直呼籲千萬不要為了急切想過的心情，導致在很多配套還沒有周全的時候，在一些特別的案例或極端的個案上忽視了少數軍公教同仁的權益。我們固然要顧到普遍性和一致性的原則，爭取軍公教最大的權益，但是在一些特殊個案上，應該更用心地做一些配套，才不會美其名為改革，到最後卻只是一個齊頭式平等的改革，而犧牲了一些個案的權益。

18. 有關正在討論的第六十三條，大家也曉得這一條在討論的時候其實並沒有太大的歧異，它主要是規範公務人員遺族領取撫卹金的處理機制，也包含孫子女等代位領受或預立遺囑指定領受人的規定，本身並沒有太大的疑慮。但是藉著這一條，本席想要提醒大家，其實我們不能用現在的眼光來看待早期的公務人員，因為當時有很多公務人員所承擔的並不只是公務人員的角色，甚至還承擔了社會治安的角色，而且有些早期的公務人員還承擔了一些軍人的角色，因此也導致他們的平均餘命和職業傷害和現在並不一樣，這是那個年代的狀況，所以不能完全用現在的眼光來看。

19. 即便用現在的眼光來看，也有很多公務人員因為駐外或輪調的關係，他可能是駐外使節或駐外使館的工作人員，也有可能是到外島、偏鄉服務的人員，他們的子女很有可能在這個過程當中一直跟著他的工作位置轉換，包含就學和所有的生活環境，都一再轉換。這些小朋友在成長過程中的家庭整體性和這些公務人員為國家的犧牲是不能用現在的眼光來看的。

20. 所以我們還是希望，不管是在這整個法案的修整當中，或者是一些特定的個案當中，配套務求周全，千萬不可以為了要讓它趕快過，而在很多配套還不完整的情況之下，犧牲了這些人的權益。雖然這些是個案，其實很多還是現在普遍存在的，所以像這樣子，在細節上，針對讓公務人員的孫子女代位領受或預立遺囑指定領受人的部分，雖然朝野沒有爭議，但是我希望這樣的精神更能放到整個修法的過程當中，希望大家也能三思，一起來努力。謝謝。

21. 主席

    各黨團推派登記發言委員均已發言完畢。

22. 請問院會，對第六十三條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第六十三條照審查會條文通過。

23. （這裡略去一段其他人的發言）

24. 本席認為公務人員要的是尊重，可以忍受職務上的困難，也可以忍受加班費的短缺，但是不能污名化公務人員，公務人員都是經由國家考試通過層層選拔才能夠擔任的，未來臺灣還需要向上提升，不能少了他們的力量。此次年金改革勢必影響公務人員的工作士氣，如果還有機會，蔡政府應該要先向這些公務人員致歉，尋求他們的諒解，接下來再來談未來職務與政策要如何推動，這才是解決目前爭議的正途。

25. 主席

    請楊委員鎮浯發言。

26. 楊委員鎮浯

    （15時51分）主席、各位同仁。第六十五條的規定非常清楚，公務人員申請退休時，如果退休給付有所變動，應該強制審查機關以書面行政處分為之，而不是任由行政機關或審查機關自行決定要不要以書面行政處分為之。這個部分在審查時的歧異不大，但是從這個條文可以看出其精神，在整個年金改革過程中或是法案審查過程中，這裡面就涉及到本席多次強調的配套及需要用同理心看待的部分。

27. 事實上，大家常常在爭執公務人員的退休金到底是一種恩給還是退休後的保障或是什麼？其實我們必須從另一個角度來看，大家一直在討論撫卹或退休金部分，但是大家有沒有去想過，公務人員在退休之後，政府還要求他必須要忠誠、本分？舉例來說，一位公務人員退休後，如果觸犯刑事犯罪被判7年以上有期徒刑，他的退休金就要被追繳50%，如果一位公務人員犯3年以上7年以下之刑，也要被追繳一定比例。也就是說，一位公務人員在為國家盡忠職守一輩子之後退休了，政府並不是給他退休金就對他沒有要求了，而是有權利義務的對等關係，如果該公務人員變成外國人、擁有外國籍，其退休金就會被取消，如果犯罪被判相關罪責，有很多都要求退休金要被拿走。從這個角度來看，我們對這些退休公務人員要求的是其在職期間忠誠與本分的延續，而當政府要履行對他應盡的義務時，不能這麼輕易的砍。

28. 剛剛大家都提到溯及既往、深水區等條文已經通過了，但是在這裡本席要提醒大家的是，一個為國家打拚一輩子的公務人員，在退休之後，國家對他所要求的忠誠、本分及奉公守法，一點都沒有改變。如果今天純粹以民間企業或是社會一份子來看，有哪個私人企業、民營企業的退休金會因為退休者被判刑、作奸犯科，其退休金就會被打折？不可能嘛！所以公務人員對國家的承諾是一輩子的，可是國家對公務人員的承諾卻可以這樣輕易推翻，這真的叫公務人員感到非常心寒，本席希望這一點大家可以深思。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。