陳宜民於公立學校教職員退休撫卹條例草案─逐條討論─

1. 陳委員宜民

   （15時24分）主席、各位同仁。民進黨不知民間疾苦、不食人間煙火，挾其席次優勢及集體霸凌，通過公務人員退休資遣撫卹法草案關鍵條文，18%優惠存款兩年歸零、所得替代率分十年緩衝，都比年改會提出的版本更為嚴苛，民進黨的專橫跋扈由此可見一斑！年改會不過是民進黨的遮羞布，然而日前蔡英文總統還希望立法院考慮相關法案時，不要脫離年改會版本太多。言猶在耳，民進黨團卻悍然通過與年改會結論截然不同的條文，證明年改國是會議是「玩假的、打假球」，也顯示若非民進黨團不把蔡總統的指示放在眼裡，就是和蔡總統套好招式，一個扮黑臉、一個扮白臉！

2. 年改、司改是蔡總統上任後所強調的重要改革，年改是第一個國是會議討論的，卻如此失信於民！要民眾如何相信政府願意傾聽民意呢？而後的司改國是會議，原住民族歷史正義與轉型正義委員會會不會又淪為民進黨的遮羞布？這要民眾如何信服呢？甚至去相信國是會議的結論呢？

3. 年金改革是政治問題，也是法律問題，更與人民的權益息息相關，而今這個關鍵條文外界質疑違反程序正義，又不符合實質正義，應該窮盡一切手段來導正，政府是公務人員的雇主，如果民進黨認為都符合公平正義，也不反對釋憲，本席建議行政院應主動聲請大法官釋憲，以杜悠悠眾口，給人民一個交代。謝謝。

4. 主席

   請洪委員宗熠發言。（不在場）洪委員不在場。

5. 請Kolas Yotaka委員發言。（不在場）Kolas Yotaka委員不在場。

6. 請鄭委員天財發言。

7. 鄭天財Sra Kacaw委員

   （15時26分）主席、各位同仁。首先，對於退休及現職公務人員整體退休權益的維護，天財雖然已經全心、全力、設法的維護，但是經過多次的質詢、發言以及提出修正動議，均遭到否決，天財謹向所有的退休及現職公務人員，深深的表達十二萬分的歉意。

8. 公務人員是國家計畫、法令的研訂及執行者，是政策規劃、推動的執行者，是為民服務的執行者，奉公守法是公務人員的基本信念，但是這次的立法，不僅把公務人員污名不公不義，更在立法上違反信賴保護及不溯及既往的立法原則，讓全台灣的人民，不能相信現在施行有效的法律，因為隨時會被改變、會被剝奪已有的權益，不能相信法律，將嚴重影響民主的法治。

9. 對於這次的所得替代率，民進黨沒有依年改會版本來推動，年改國是會議，在野黨可以不相信、可以懷疑，但是執政黨竟然也懷疑，所以我們更不能相信小英相關政策的推動，這樣的不能相信執政黨，將是我們要如何因應的部分，民進黨全面執政，應該學習做為執政黨應有的風範。謝謝。

10. 主席

    請林委員德福發言。

11. 林委員德福

    （15時29分）主席、各位同仁。蔡英文政府在這次年金改革的過程中，可說是非常的粗暴，尤其政府一面要人民共體時艱，另一方面又編了8,800億元前瞻建設計畫。而且年改的過程也無視信賴保護原則以及不溯及既往的憲法基本原則，在改革過程中，我們都可以看到，真的是刀刀見骨，而且是鐵板一塊，其實在整個協商過程，幾乎是一點都沒有退讓，甚至年改的國是會議，其實也等於是玩假的，讓那些退休的軍公教人員認為，這根本就是假改革，另外一個層面就是真鬥爭。

12. 我們並不反對改革，但是漸進式的改革，大家都會接受，18趴的部分，已從6年砍到2年；所得替代率也砍到只剩60%，這些退休的軍公教人員辛苦了一輩子，到最後的下場是，在民進黨政府的主導之下，讓他們在晚年的時候不知如何是好，甚至讓這些現職的軍公教人員也是惶恐不安，尤其很多警察同仁更是一片罵聲，為什麼變成這個樣子呢？我相信民進黨一定會付出改革的代價，我們不反對改革，但是你們這樣砍、這樣殺，讓他們在未來的日子不知如何是好，則我想這是需要再探討的。謝謝。

13. 主席

    請李委員鴻鈞發言。

14. 李委員鴻鈞

    （15時31分）主席、各位同仁。年金的改革是何其的重要，一開始我們看到政府非常慎重的開了20次的公聽會，甚至召開了國是會議，最後定調了年改會版本。可是到今天三讀通過的內容，跟年改會版本是落差甚大，原因何在呢？執政黨難道沒有好好去考慮嗎？未來造成的後遺症由誰來負責呢？大家都說要改革，可是改革應該是理性的、中道的，讓這個年金能夠永續。但在退撫基金的應用及管理辦法上，你們完全未去觸及，就只是先從年金、退休制度方面來著手。可是過了二十年、三十年以後，我們還是會碰到同樣的問題，那時大家應該都已經離開了政治這個區塊，則未來是由誰來承擔呢？年改法案這樣三讀通過後，關於公務人員、教育人員、警察、消防人員等的退休制度上，你們有無去考慮屆時可能產生的問題呢？如此一來，變成本來該退休的不退休了，年輕的也進不來，甚至造成未來整個公務體制的崩盤，然後在警消、治安、居家安危上，也會產生一些後遺症，未來這些該由誰承擔、由誰負責呢？因此，我們希望行政院提出覆議，然後針對有爭議的條文及所謂一刀切的條文，大家理性的、好好的再來討論。謝謝。

15. 主席

    請陳委員瑩發言。（不在場）陳委員不在場。

16. 請管委員碧玲發言。（不在場）管委員不在場。

17. 請吳委員秉叡發言。（不發言）吳委員不發言。

18. 請姚委員文智發言。（不在場）姚委員不在場。

19. 請高潞．以用委員發言。（不在場）高潞．以用委員不在場。

20. 請洪委員慈庸發言。

21. 洪委員慈庸

    （15時34分）主席、各位同仁。我們都知道這次之所以要改革，就是因為制度的問題，從1995年公務人員的退撫新制實施之後，2000年的第一次精算報告就告訴我們，這項制度一定會破產，可是在政府的現實考量之下，沒有人願意去做這樣的改革，直到今天我們才完成一個比較大幅度的改革。但是就時代力量的立場來看，這次的改革還是過於保守，包含了18%的退場及所得替代率、樓地板，這些都美化了改革的效果，尤其是所得替代率。所得替代率看似是從75%降到60%，實際上，改革完成那年的所得替代率還有77%，與OECD國家相較還是偏高。

22. 這次修法也有不少進步之處，包含育嬰留停年資的採計、離婚配偶請求權及基金財務自動調整機制入法，雖然這幾項沒有完全達到我們的期待，至少這是一項重大的進步，也是不分黨派努力的結果。接下來，還有好幾個職類別的年金改革要進行，未來新進軍公教人員的退撫制度及國民基礎年金的建構都需要我們繼續努力。

23. 修法完成後，困難才真正開始，後續還有很多工作需要行政及立法部門繼續努力，讓我們在這次改革能夠顯現出成果，讓不利的衝擊減到最低。再一次感謝公務人員過去的付出，這次改革不是針對個人，而是我們必須面對及解決的問題。

24. 主席

    請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

25. 請黃委員國昌發言。

26. 黃委員國昌

    （15時36分）主席、各位同仁。年金改革從委員會的審查、黨團協商到院會二讀及三讀，我們全程參與。我第一次在委員會發言時，引述了前總統馬英九先生所講：「我們的年金制度存在著經費不足、行業不平、世代不均的問題，今天不做，明天就會後悔」。2013年考試院把厚厚的年金改革法案送到這裡，當時的國會沒有勇氣面對，也沒有能力處理，把爛攤子交給這屆國會。我們一定要面對並解決這個嚴肅的問題，正是因為如此，在2016年國會選舉前，時代力量非常慎重地提出年金改革法案，並提出非常具體的主張。我們的改革訴求在這次的審議過程當中，沒有被完全採納，我們覺得遺憾。

27. 我們可以瞭解當政者的難處，在改革的幅度上，我必須跟國民黨的委員說，當初關中版35年年資的所得替代率是70%，而且是適用扎扎實實的70%，那時候就不用詐術的所得替代率了！今天所通過的版本，35年年資實際上的所得替代率還有77%，與關中版相較，改革已經算溫和。正是因為如此，這次的改革沒有克盡全功，對於年輕的軍公教朋友，我們還欠他們一個新的制度，不能讓他們繳得更多、做得更久，最後卻可能完全領不到！

28. 主席

    請羅委員致政發言。

29. 羅委員致政

    （15時39分）主席、各位同仁。很多人說改革比革命更難、更辛苦，因為事實上改革是換腦袋，而革命只是簡單地掉腦袋！穿衣服時，改衣服所花的時間更多，甚至改得不是那麼滿意，可是很清楚地是這樣的改革本身比較溫和漸進，也可能是大家比較能接受的改革結果。事實上，年金改革不只是台灣所面對的問題，全世界幾乎所有國家都面對老年化、醫療進步、人口失衡及少子化等等問題，皆須面臨年金改革問題。很多國家對軍公教的改革，也讓很多軍公教上街頭，歐洲的希臘、法國、德國等等都有同樣的困境，可是大家都經歷過這個階段，最後也達到共識，而這個共識就是朝野政黨都認為改革符合國家利益及下一代共同利益。

30. 基此，我們希望未來教育人員、政務人員及軍人的年金改革，在野黨能與執政黨一起合作，思考國家及下一代的未來，以理性溫和的方式來解決我們共同所面對的問題。這個方案在三讀通過之後，我相信它將是一份歷史上重要的文件，因為它為我們保留更溫和、更長久的年金制度，雖然很多軍公教朋友因為這個制度而利益有所損失，但是基於社會共同利益及國家未來的思考，我們只能說很遺憾！我相信最後甜蜜的果實是為全民所共同分享，所以通過這樣的法案，對於它的時代意義，我們應予正面肯定。

31. 主席

    請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。

32. 請周陳委員秀霞發言。

33. 周陳委員秀霞

    （15時41分）主席、各位同仁。對於這次的年金改革，本席除了表示遺憾，還是遺憾！一家公司能夠片面刪減員工的年金嗎？商業保險能夠片面減少民眾的保險給付嗎？本席深思了許久。如果公司不能這樣做，為什麼政府可以這麼狠心的不留情面，這是為了什麼？是假改革、真鬥爭嗎？答案是為了獲得最大的選票利益！

34. 不管年金改革背後的目的是什麼，都不能掩蓋這是政府片面改變對公教人員退休承諾的事實。本席非常痛心，為什麼輿論還要一面倒地攻擊權益受損的退休公教人員？民進黨是採報復性改革，國民黨則是完全反改革，行政院提出自己的版本更怠忽職守、不捍衛，任憑它變成一個年改亂版。不論藍綠，誰沒有軍公教的家人及朋友，對於年金改革改成如此，可用一句俚語來形容

    龜笑鱉無尾、鱉笑龜頭短！改成這樣真的有人得利嗎？真的沒有！

35. 本席支持改革，但反對不合理的改革，相信大家都一樣。現今「木已成舟、歸去來希、萬億歸零」，不論國民兩黨或官民雙方皆輸，看到這樣的結果，本席非常痛心。最後期盼行政院能夠提出覆議來挽救不合理的條文，如果林全院長不願意捍衛自己的政策，本席要求行政院應該總辭，為失敗的政策來負責。

36. 主席

    請許委員毓仁發言。

37. 許委員毓仁

    （15時44分）主席、各位同仁。年金改革終於拍版定案，這樣的結果雖在預期之內，但是在這一連串的過程中，真的讓人感到非常不舒服。我相信今後我們要面對的並不是一個永續年金的未來，而是在不久的將來這個年金即將面對另一個挑戰，另外我們所要面對的是，從今天開始要如何撫平軍公教人員心中的傷痛。我知道在這幾天我們審查年金法案時，許多軍公教人員依然堅守自己的崗位，我想要對你們說，明日太陽依然會升起，我知道你們還是會為這個國家而繼續努力，相信在這個國家中，還是有很多人尊敬你們，希望可以繼續幫你們爭取你們的福利。

38. 一個國家最重要的制度是老者安之、壯者用之、少者懷之，我們很遺憾這次年金改革並沒有辦法達到這三件事情，希望將來的年金改革不要再是一場政治鬥爭，而是能夠把退撫基金的投資考慮進去，希望接下來走的路是真正可以讓年金永續執行下去，更希望在這個年金的池子裡面，不要一直把水抽乾，應該要想辦法創造出新的財源，真正為後代子孫做考量。

39. 最後，我想要提的是，每個人在其人生中總有一份為國家奉獻、努力的心情，我們希望在這次年金改革之後，這些年輕的公務員依然不要喪失為國家奉獻的心情及力量，繼續站在他的崗位上，而國民黨會繼續支持你們，繼續幫你們說話，捍衛你們的權利，謝謝。

40. 主席

    請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。

41. 請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。

42. 請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。

43. 現在進行討論事項第二案。

44. 二、本院司法及法制、教育及文化兩委員會報告併案審查行政院函請審議「公立學校教職員退休撫卹條例草案」、委員段宜康等24人擬具「公立學校教職員退休撫卹條例草案」、時代力量黨團擬具「公立學校教職員退休撫卹條例草案」及親民黨黨團擬具「公立學校教職員退休撫卹條例草案」案。（本案經提本院第9屆第3會期第1次臨時會第1次會議討論決議

    協商後再行處理。爰於本次會議提出討論。）

45. 主席

    本案因協商已逾一個月，依立法院職權行使法第七十一條之一規定，由院會定期處理，爰於本次會議提出討論，現在進行廣泛討論。

46. 報告院會，現在截止發言登記。

47. 首先請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。

48. 請廖委員國棟發言。

49. 廖委員國棟

    （15時47分）主席、各位同仁。經過4天冗長的論述之後，我們終於完成了公務人員退休撫卹相關條例的修正，剛剛結束了針對整個條例三讀通過後的發言，我覺得朝野之間針對條例的看法仍然非常分歧，各說各話，沒有一個國會來針對民眾的權益把關，來做立法建置的大模樣，這是本席感到非常遺憾的。

50. 現在進入公教人員退撫條例的審查，這又是一個新的挑戰，公務人員與教師共同成為我們所稱的國家社會重要支柱，尤其是教師，他們負責的是下一代的教育及人格養成，對於國家社會的重要性不輸公務人員與軍人，甚至是有過之而無不及，所以我們要更為慎重的來看待教師的退撫條例。如何安定教師人員，讓他們能夠在學校能盡其所能的教育下一代，讓他們能夠非常安心的教育下一代，讓他們能充分的對政府有所信任，能夠全力以赴，為下一代做出教育的結果，這是非常重要的。

51. 我們處理完公務人員的退撫制度，現在要處理的是教師的退撫制度，事關臺灣社會未來的發展，事關未來的主人翁如何在學校能夠得到充足的奶水長大，這是非常重要的，所以本席認為現在開始要進入另外一場論述，我們希望透過論述，將教師如何安定、如何對社會做出貢獻、如何讓他們在學校把孩子帶好，這都有賴於一個完整的國家規劃，尤其是對他們的退休，未來的退撫如果能夠讓他們無後顧之憂，他們才能夠往前努力。

52. 主席

    請吳委員秉叡發言。

53. 吳委員秉叡

    （15時51分）主席、各位同仁。我們從上個禮拜四開始處理公務人員退休撫卹條例一直到剛剛，現在則要開始處理公立學校教職人員退撫條例草案，其實理由是相同的、共通的，就是如果不做改變，基金的財務會受不了，有破產之虞。

54. 其實這也不是誰的錯，而是當初設計制度時，與現在的現實狀況有非常大的轉變，這在法律上稱之為情事變更原則。第一，國人的年齡、健康變好了，所以退休之後能夠繼續領取退休金的時間拉長很多，說起來國民健康應該是件值得鼓勵與高興的事，但事實上卻造成了退休金支出的增加。第二，當年制度設計時，銀行的利率是9%到12%，現在只剩下1%，情況有很大的改變，再來就是少子化的問題，所以年金改革確實是不得已但必須去做的事情。

55. 韓愈在「師說」中提到「師者，所以傳道、授業、解惑也。」當一個國家、一個社會要謀求永續的共同生活，如果大家都依照原來的制度去領退休金而不做任何改變時，在情事變更的狀況下仍然不去正視這個問題，突然造成基金的破產，這絕對不是深明大義的老師所願意面對與看到的。

56. 我們都共同生活在臺灣這塊土地上，我們當然希望臺灣這個國家、社會能夠健全永續發展，能夠好好的走下去。國民黨委員常常講一個理論，認為反正基金延後10年、20年或30年總是要破產，所以年金改革是假議題。我要用這樣的邏輯做個相同的比喻，如果人活到100歲、120歲、150歲終需一死，總有死亡到來的時候，難道在年輕時得病就不要醫治了嗎？反正最後總會一死，這是假議題！如果是這樣的邏輯，我就完全不能理解。

57. 當然，年金改革光是這一次不可能完全一步到位，或許是延長一段時間，可能是二十幾年或三十幾年，但在這二十幾年、三十幾年內的臺灣社會，有可能情事也會變更啊，難道沒有任何變更的可能性嗎？我們也要努力，讓少子化的問題稍微提升，經濟發展能不能更進步，讓利率也能回升呢？這些情況變更後，整個基金的預算方式就會不太一樣，所以二十年後當然要再來檢討這些東西，但是現在去做總是對整個國家社會有利，所以這是不得不的選擇，謝謝。

58. 主席

    請徐委員志榮發言。

59. 徐委員志榮

    （15時54分）主席、各位同仁。剛剛吳委員所說的，我在逐條討論時也認同這樣的論調，問題是一開始時怎麼不好好的去跟這些公教人員說明呢？一開始政府就給他們戴上不公不義的帽子，說他們是米蟲，讓他們沒有尊嚴。

60. 我在這裡要提出說明的是，在這次年改的過程中，全國人民都可以看得到，即便國民黨，甚至親民黨的委員們苦口婆心講了多少次，但是執政黨還是鐵板一塊，一條都不讓，實在令人感到遺憾。或許這一次所有的年改法案，最後全部都會依照民進黨的意思通過，但是我要提醒執政黨，因為你們粗暴地對待這些團體，我想這些團體以後會加倍地奉還。但是這樣下去對我們國家好嗎？國家陷入不安、動盪，增加的社會成本，執政黨有看到嗎？現在各個團體採取所謂的「遍地開花」「如影隨形」的抗議活動等，雖然也會引起民眾的不便，但是我們能苛責這些抗議的團體嗎？這叫做「官逼民反」啊！

61. 執政黨不思考如何拚經濟，拚產業轉型，卻只是想鬥垮軍公教警消，難道這就是民進黨執政的優先項目嗎？要請民進黨小英總統好好地想一想，這樣是否值得？接下來我們要審「公立學校教職員退休撫卹條例」，教育團體也在外面開記者會抗議，說今年的9月28日教師節，教師團體已經決定要集體罷工，如果這個消息屬實、成真的話，各位辛苦的老師們因為年改而要在教師節當天罷工，這不是很諷刺的事情嗎？這又是誰逼得他們要這樣罷工，才能讓我們的執政黨聽到老師們的心聲呢？老師們無法把心力安心地放在教育上，卻要為退休以後的生活傷腦筋，這樣對我們的下一代好嗎？請執政黨好好想一想，這樣硬幹下去真的好嗎？謝謝。

62. 主席

    請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。

63. 請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。

64. 請陳委員宜民發言。

65. 陳委員宜民

    （15時57分）主席、各位同仁。關於教職員退休撫卹條例的廣泛討論，本席認為年金改革影響的層面極為廣大，並非只是單純的基金財務的問題，更是整體國家有形與無形資產與資源配置的問題。相較於公務人員的高同質性，「公務人員退休資遣撫卹法」都還有危勞職務的例外設計，以保障需要高度專注力的警消、公職醫護等可以提早退休的制度設計，而公立學校的教職員，從幼兒園到大專院校，每個階段的差異性相當大，卻沒有差異性的設計，所有老師一視同仁都要65歲才退休，試問他們要如何照顧與教導體力旺盛的中小學學生呢？又有哪些家長願意他們的小朋友讓老老師來教呢？

66. 此外，如果教育人員真的延後至65歲才退休，除有影響教育品質的疑慮外，與國人期待並不符合，還有以下的問題必須面對。第一，因少子化，超額教師的問題將更難解決；因無職缺，流浪教師的問題將雪上加霜；因財務的因素，中小學代理代課教師將更氾濫；因出缺不補，大專兼任教師的問題也將日趨嚴重。此外，因為退休制度的不安定，也會影響到教師們的士氣，將來將更難吸收優秀的人才投入教職，而最終受害的還是我們無辜的學生。

67. 年金制度並非單純的財務問題，除了解決錢的問題，還得慮及可能衍生的諸多後遺症，需要有周全的配套措施。尤其學校教職員是國家教育的第一線人員，如果教育都崩解了，台灣將加速沈淪，永無翻身之日，請在場的民進黨同仁，大家好好地為台灣未來想一想，必須先有相關的配套措施，不要粗暴地一刀砍，否則砍掉的絕不僅僅是金額多少，而是台灣的未來。以上就教於各位，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。