從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張國家人權博物館的掌理事項不應只限定在1945年以後,應包括日據殖民時期與威權統治時期的人權事項。「本席等幾位委員的修正動議明確指出「本館掌理事項包括:一、辦理日據殖民時期、威權統治時期事項」」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張既然要做紀念園區,就應一併辦理原住民族紀念園區、霧社毒殺事件紀念園區與慰安婦紀念園區,並辦理包括日據時期在內的任何威權統治時期文化遺址的保存及活化,不能越過日據時期。「既然要做紀念園區,原住民族紀念園區、霧社毒殺事件紀念園區、慰安婦紀念園區也要做,包括你們剛剛講的白色恐怖景美紀念園區等,任何威權統治時期,包括日據時期,文化遺址的保存及活化,我都同意,但是就是不能越過那一段」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張國家人權博物館館長應為行政院促進轉型正義委員會的其中一個委員,使其與促轉會或促轉條例相連接,避免屆時各管各的、各自為政造成分裂。「否則屆時各管各的、各自為政,一樣的議題就有3種不同的看法,恐怕會造成分裂,所以在此我特別提議館長應為行政院促進轉型正義委員會的其中一個委員」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張國家人權博物館組織法應與促轉條例合併或是併案協商,以免脫離而變成各有各的說法、定義與作法,將來滋生困擾。「但這個組織法應與促轉條例合併或是併案協商,才不會脫離,變成各有各的說法、各有各的定義、各有各的作法,將來滋生困擾。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為促轉條例是涵蓋面非常廣泛的上位法與指導的法律,所有相關條例的精神都必須依照促進轉型正義條例來設計、相互呼應且一致。「我只是要提醒執政黨,促轉條例是整個大面向,涵蓋面非常廣泛,所以它是一個指導的法律,亦即你們所謂的上位法,因此所有的精神都必須依照促進轉型正義條例來設計」發言紀錄
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審的國家人權博物館組織法草案,我個人有一些看法。去年我們就針對促轉條例大肆宣傳,說要透過促轉條例讓台灣人權得以見到陽光,今天這個國家人權博物館看起來跟促轉條例是爸爸與兒子,或者是手足的關係,看起來是互為同一件事,在促轉條例尚未完成立法之前,卻要先通過國家人權博物館,而且其中還有很多有待討論的事項,這個等一下我再請部長說明。我在此要特別聲明,關於國家人權博物館,不管從任何角度來看,我個人都希望它趕快通過,但這個組織法應與促轉條例合併或是併案協商,才不會脫離,變成各有各的說法、各有各的定義、各有各的作法,將來滋生困擾。
其次,這個國家人權博物館組織法的立法,要談的本來是人權,但時間只界定在1945年8月15日,不知道其意義為何?我看不懂。難道我們談人權時還有分段,還會斷線嗎?目前我們的促轉條例已經朝野協商二次,如果你們要將國家人權博物館組織法列為優先法案,我們也沒有話說,但在真的進入實質協商時,應與促轉條例一起討論。再者,今天我看到一些說法,連你們的柯總召都說,促轉條例是上位法,所以應該要看促轉條例到底如何解釋這個歷史、如何看這個歷史,國家人權博物館裡面對事情的判斷及定位才會清楚,否則將來就是各走各的。我不知道對於時間點為何要這麼分,而不從日據時期開始談?台灣所有的苦難是從1945年之後才有的嗎?不是嘛!關於促轉條例,我有自己的版本,我們把時間往前推到日據時期開始,當時臺灣就遭受了苦難,尤其是原住民在這段時間所受到的苦難是大家都知道的,但是這個人權博物館組織法卻故意選擇了從1945年以後開始,我不曉得部長對此有何解釋。
- 主席
請文化部鄭部長說明。
- 鄭部長麗君
主席、各位委員。我以二點向委員說明,首先,本組織法跟促轉條例要不要一起協商,這當然要由大院來決定,但是就我們來看,這是兩個獨立的法案。國家人權博物館籌備處是100年就成立了,而組織法則是從103年前政府時期開始推動的,只是當時沒有奉行政院核定,理由不在於要不要成立,而在於是要用三級機構還是用行政法人來成立,只是在組織的性質與功能上的不同意見。前政府也是希望推動成立人權博物館的,因為馬總統在2009年視察景美的時候,他也指示要朝國家人權博物館的方向來推動。這個歷史脈絡溯及到更早,綠島與景美分別成立紀念園區的時候,要在其上成立籌備處來管理,所以這有一個清楚的歷史脈絡,就是從白色恐怖不義遺址的保存與管理開始,之後逐步經歷三次政黨輪替,整個歷程走向都是要在這之上建立一個國家人權博物館,因此……
- 廖委員國棟
部長,後面的不要再講了,我只要知道日據時期為什麼不列入?
- 鄭部長麗君
我剛剛就是在跟委員解釋……
- 廖委員國棟
後面的部分我們都很清楚了,你們要講以前,為什麼不讓那個期間也納入呢?
- 鄭部長麗君
委員是不是讓我完整說明?我剛剛就是在解釋,從白色恐怖這二個不義遺址的保存開始,前政府也已經決定在這之上建立國家人權博物館。之前是卡在要用行政法人還是行政機構,現在行政院同意我們以三級機構的方式來成立,所以將組織法送到立法院來,我們希望在這樣的歷史脈絡之下能儘速成立。
另外,我們在組織法中增加第三款與第四款,可以協助當代人權理念的其他組織發展與館舍,所以以「慰安婦」人權運動為基礎成立的「阿嬤家─和平與女性人權館」,本部今年就開始補助,未來我們也希望人權館與其簽署MOU,給予協助與合作。委員,除了補助之外,我個人也有捐款,我也很關心慰安婦歷史的歷史正義,所以這是沒有問題的,國家人權博物館未來可以支持其他人權館舍的營運、運作,雙方一起合作,在人權的價值上,這是沒有問題的。但是國家人權博物館的整個推動成立有其歷史脈絡,尤其是在不義遺址的保存……
- 廖委員國棟
你講那麼多還是在講1945年以後的事!我現在問的是1945年以前的部分,你們打算怎麼處理呢?你們所提出的人權博物館組織法第二條根本就沒有提到之前的部分,你們直接就在說明欄中寫明威權時期是從1945年開始,那1945年之前的部分要丟到哪裡?丟到歷史裡嗎?
- 鄭部長麗君
我剛剛跟委員報告,就是因為綠島、景美二個紀念園區的歷史脈絡,進而成立……
- 廖委員國棟
那是之後的嘛!都是已經有的了嘛!那個就不用再講了,我們現在來講沒有的,你們要怎麼面對?
- 鄭部長麗君
所以有第三款與第四款,對於其他人權相關事項與館舍都可以支持,目前也已經開始在支持了,所以請委員放心,我們對於其他人權的歷史記憶,也可以重視,也會支持。
至於委員問到促轉條例的上位法,剛剛討論的是,促轉條例是政府整個推動轉型正義的上位法,並不是博物館的上位法。政府要進行調查、賠償或相關威權紀念象徵的移除等等,那個需要有轉型正義的上位法,但是博物館本身是單純的博物館組織法,而且已經推動多年了,所以這是可以分開來看待的。以上二點向委員報告。
- 廖委員國棟
部長,本席的發言時間不多,你講了3分鐘,比我講的還多,但還是沒有講到1945年之前的部分你們到底打算要怎麼辦。日據時期違反人權的事蹟,現在坊間有很多的書籍都記載得非常清楚,但是你們從來都不正視,你們選擇性的要從1945年開始,只打算處理1945年之後的嘛!
- 鄭部長麗君
不會,目前本部也參與原民會所負責的原轉會(總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會),我們有文化分組,目前也有一些工作事項進到文化部,所以有關於過去殖民時期相關的歷史正義,如果有跨部會的工作,文化部也都願意協助與合作。因為博物館有其歷史形成的脈絡,所以我們在這個脈絡之上將其推動成立,但是我們已經將其提升,作為一個機構,它可以支持其他相關人權議題的關懷。
- 廖委員國棟
部長對日據時期臺灣所受的災難或許非常清楚,但是你們都避而不談、視而不見!在那個時候,尤其是日軍剛進來臺灣的時候,為了統治臺灣,有多少的大屠殺在臺灣的各地發生,你都知道嘛!我們怎麼可以視而不見、避而不談這些事情,就只談1945年之後的事情,我聽起來覺得這很怪異啊,就是選擇性的只願意處理1945年之後的事情,這樣的邏輯中、這樣的想法是非常的不妥啦!
- 鄭部長麗君
委員請放心,「阿嬤家」成立時我也有出席,我立刻指示本部補助跟支持,甚至我也願意個人捐款來支持,所以沒有問題的,在臺灣人權的價值下該關懷的、我們能力所及的,我們會儘可能來做。原轉會相關文化記憶的工作,文化部也有參與,所以請委員放心,對於您關懷的事情,我們也願意、盡力來做。但是因為人權博物館有其成立的脈絡,在尊重這一段白色恐怖的歷史,所以我們希望說能夠把它正式成立,我真的懇請委員支持,臺灣不同的歷史……
- 廖委員國棟
我們尋求的是更多的真相,而不是像你所說的綠島、人權這種已經有了的部分,你還要關注……
- 鄭部長麗君
但是現在只有籌備處,還沒有正式成立。
- 廖委員國棟
這個不必再關注了,我們要往前看更多的真相,「博」就是博大、更廣、更遠,但你們選擇性的只從1945年開始……
- 鄭部長麗君
沒有選擇性,每一段歷史……
- 廖委員國棟
白紙黑字,條文說明欄就是這樣寫的啊!
- 鄭部長麗君
每一段歷史都值得我們去關心,但是這個的推動有其歷史脈絡,很多的白恐受難前輩參與籌備多年了,他們很希望能正式成立。委員,我今年參加了3位受難前輩的告別式,前輩一位、一位的凋零,這段歷史真的需要我們正視,這是互相不能取代的。請委員放心,也懇請委員共同支持,我們一塊、一塊來做,一塊、一塊來關懷。
- 廖委員國棟
部長,一開始我就已經聲明過,我希望博物館組織法能快點通過,但是該草案第二條「本館掌理事項」有什麼?第一款是威權統治時期的部分,第二款是白色恐怖的部分,到第三款才稍稍點到當代人權理念實踐推廣,模模糊糊的一個字眼,然後第四款就是其他,所謂其他是不一定要做的意思,所以這個博物館主要就是要做威權統治時期的部分,這一點大家都心知肚明嘛!我個人是希望這個組織法能快點通過,但是內容一定要非常清楚的交代整個臺灣過去所受的災難。
- 主席
報告聯席會,今日上午會議進行到條文處理完畢。
現在繼續詢答,請李委員昆澤發言。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 王委員育敏
有關第二條的修正動議,早上我已經講過了,本法直接寫威權統治,有關這幾個名詞的定義,在包括促轉條例等法案都還沒有通過這個名詞的情況下,不宜直接在這邊列入這樣的文字,包括不義遺址,所以我的版本都把這些拿掉。剛剛部長說只講綠島紀念園區就不知道它過去的歷史脈絡,我想這跟事實不大吻合,所有紀念園區都已經存在了,裡面公布的史料,到底發生什麼人權受迫害事實,都是可考的,因為園區畢竟都已經成立了,而且根據你們的報告,已經有1,330團來參觀過了,所以跟這個沒有關係。本席提這個案子,最重要的是,有關慰安婦的議題,第一條本文寫得這麼宏觀,為了辦理人權的研究、典藏、展示及教育推廣業務,所以要設立國家人權博物館,在這麼宏觀的大架構底下,慰安婦的議題當然值得明文寫入法條裡面,而且這也是國家的責任,過去這群婦女是時代下的犧牲者,他們的人權受到迫害,到目前為止,日本還沒有給我們任何道歉跟補償,在此情況之下,我們更有必要保存相關的史料。早上部長特別強調一些政治受迫害者已一一凋零,我跟各位報告,慰安婦目前只剩2位倖存者,他們也即將凋零,這一次我們既然要重新訂一個草案,站在國家人權的觀念來看待,慰安婦的議題我…
- 主席
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
剛剛王委員所說的,也是我質詢時一再詢問的,「博」到底要多「博」,是「很薄」的「薄」,還是「博大」的「博」?一念之間,會造成草案很大的差距,既然名稱是「國家人權博物館」,就是「博大」的「博」,而不是「很薄」的「薄」,既然要「博」,第一個就不要限制它的時間,對台灣這個地方曾經有過的任何不義遺址、曾經對台灣民眾造成非常大傷害的事情統統要納入,選擇性辦1945年這件事情非常不宜,不然就不要定名為「博物館」,直接寫明是要處理威權時期的事就好了。有關轉型正義條例,其實藍綠之間的版本有非常大的差異,當初討論時,我們也都做了充分的說明,既然有了轉型正義條例,就應該跟今天討論的國家人權博物館組織法相互呼應,它的組織架構、代辦事項、掌管事項應該是一致的。另外,我希望把時期做一個明確的處理,不要再講1945年以後,本席等幾位委員的修正動議明確指出「本館掌理事項包括:一、辦理日據殖民時期、威權統治時期事項」,促轉條例也規定這兩段時間的事項都要同時處理,包括剛剛王委員育敏所提的慰安婦,原住民遭受的苦難,你們隻字未提,真的讓人匪夷所思,怎麼會這樣呢?所以第一個要辦理日據時期跟威權時期的人權檔案等。第二,當時日軍進入台灣的時候,進行了所謂的掃蕩行動,早上我已經說過,他們掃蕩的地點、遭難人數等等,現在坊間的資料都非常豐富,不是那麼難求證,我們卻視而不見,隻字不提,就是不想處理它、要越過它,這個心態非常可議。既然要做紀念園區,原住民族紀念園區、霧社毒殺事件紀念園區、慰安婦紀念園區也要做,包括你們剛剛講的白色恐怖景美紀念園區等,任何威權統治時期,包括日據時期,文化遺址的保存及活化,我都同意,但是就是不能越過那一段,第二條的部分我就講到這裡。
- 主席
謝謝廖委員。還有其他委員有意見嗎?如果都沒有意見的話……
- 葉委員宜津
我建議保留送朝野協商。
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 王委員育敏
不是,也尊重一下在野黨,我們在野黨有兩位委員都有提版本,而且表達不同的意見跟看法,既然要協商,那我贊成葉委員宜津講的保留,我覺得大家還可以好好討論,如果是這麼重大的議題,以今天主席排定的議程,早上是詢答,到現在才花多少時間討論而已,我認為用保留的方式,之後朝野協商大家再進行更細部的討論,我認為這樣是比較周延的處理。
- 主席
我說一下我的看法。因為我們今天在處理的有包括景美紀念園區以及綠島紀念園區,基本上他們已經有既有架構及籌備處,所以這次通過這個組織法主要是他們已經籌備相當時間,而且我們知道過去景美這裡就是軍事法院,綠島則是當年的監獄,這兩個是有其特殊性。我們並不是認為日據殖民時代的人權不用被放入,我們也是希望被放入,主要還是在於第一,他們沒有一個特定地點,比如原住民受到侵害的部分,其地點非常廣泛,比較無法特定在一個地方,文化部在提出這兩個特定地點的紀念園區是有其用意,在其他的人權應保護事項中,就列為第三項、第四項,這是早上詢答文化部的一個說法。沒關係,還是先請大家發言。
- 廖委員國棟
既然都稱為國家級的,就是有一定的高度,不能只講綠島跟景美,有選擇性的安排很怪異,不然就不要用國家這兩個字,就寫「人權博物館組織法」就好啦!
- 鄭部長麗君
報告委員,因為這兩個園區已經推動十幾年了,並不是因為組織法才突然把兩個園區放入,是有其歷史脈絡。
- 廖委員國棟
對,但是我們現在在談嘛!10年後變化很大啦!
- 主席
這個籌備處真的是已經是很久了。
- 鄭部長麗君
我們轄下已經有在管理,我們一定要把它列進來,我們一定要實質上反映在組織法,這是有其形成的脈絡,至於其他事項,我比較建議還是用general的語詞來運用。
- 廖委員國棟
不然我還是支持全案送朝野協商好了,不要浪費時間,因為再講還是這樣子一直下去,各有各的堅持、想法及選擇,就全案送協商。
- 主席
其他委員的意見呢?請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
包括廖委員跟王委員有各種不同意見跟看法,一個是希望把慰安婦納入,楊委員鎮浯則比較重視他們金門81年的那一段時間是否也要納入,廖委員是希望把原住民在日據時代的迫害統統納入,其實我們的組織法的第二條條文就已經寫得很清楚了,包括以前在籌備委員會5年7個月多的時間,這麼多的專家學者在討論,其實剛剛大家所估計的,確實可以在我們的第三項、第四項,或者第二項的後段有寫到「協助威權統治時期不義遺址之保存及活化」,基本上就已經把王委員跟廖委員剛才所估計的都含括在其中,我是建議部長,楊委員所提到當時在金門這一塊的時間點,甚至可以延到1992年刑法一百條廢除的時候,做為它的終止點,請部長是不是可以一併做回應?
- (這裡略去一段其他人的發言)
- 鄭部長麗君
有關第三條職等的部分,因為段委員提出相關的修正動議,建議修改為十三職等,所以請委員思考,可否調整文字為「第十二至十三職等」的可能,讓未來我們在聘用人才方面能較具彈性,否則若規定一定要十三職等的話,則必須簡任十一職等以上者才能夠占十三職等缺,這在用人上會比較受限,目前我們國立歷史博物館也都比照其他機關第十二到十三職等的設置。
- 主席
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
我一再強調今天我們審的是「國家」人權博物館組織法草案,所以其位階以及將來的工作是非常廣泛的,在此本席提案希望本館館長能夠與將來的促進轉型正義委員會或促轉條例相連接,否則屆時各管各的、各自為政,一樣的議題就有3種不同的看法,恐怕會造成分裂,所以在此我特別提議館長應為行政院促進轉型正義委員會的其中一個委員,而且其職等原先本來就規範十二職等。而我個人在促轉條例部分講得特別清楚,因為促轉是一個最上位的上位法,其他所有相關的條例或法案都必須要有促轉的精神和內容,這樣才能相連接,本席提出這樣建議,就看大家的意見如何?
- 鄭部長麗君
當然委員的用心是希望未來人權館可以參與整個政府轉型正義的工作,這個大方向我覺得是好的,但是因為現在促轉委員會並不存在,所以我建議這邊先不要列,未來如果促轉條例通過,再由促轉條例來處理博物館應該要參加的問題,我想這樣的處理才較為恰當,所以應由促轉條例必須設置委員會的法律加以規範必須參加的委員,而不是由我們來規範。
- 主席
請行政院人事行政總處懷副人事長說明。
- (這裡略去一段其他人的發言)
其次,我記得沒錯的話,促轉條例本身是有期限性的條例,而它是一個常設性的機關,一個常設性的機關若成為非常設性、有期限機關組織的成員,在整個組織法體例是未曾這樣處理,所以我們建議這部分可否不要擺進去?但關於廖委員的提議,方才部長也有提到,這部分是否可以在未來促轉部分納入進行處理,所以就整個組織法體例來講,我們建議這部分暫時不要擺進去。
- 主席
廖委員,畢竟這是一部組織法,所以不宜將組織法訂成類似作用法的法律效果,且感覺上這比較適合納入促轉條例,由那邊規定回來。
- 廖委員國棟
我只是要提醒執政黨,促轉條例是整個大面向,涵蓋面非常廣泛,所以它是一個指導的法律,亦即你們所謂的上位法,因此所有的精神都必須依照促進轉型正義條例來設計,至於該館館長將來要如何做安排,本席並不堅持,我只是要一再提醒大家,這是屬於國家的事,並不是戒嚴時期人權博物館組織法,而是國家的,因此本席要一再提醒你們,剛才已經提過第二條要於朝野協商時再做討論,因此就這部分我不堅持。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。這段發言沒有對應的影片。