楊鎮浯於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張國家人權博物館組織法對威權統治時期的時間界定應納入金馬解除戒嚴、終止戰地政務前的期間並以修正動議明訂,以免忽視金馬那段不公不義的歷史。「所以在此我的修正動議是希望把它明訂在裡面,這樣才能讓金馬的百姓覺得不會因為那一段不公不義的歷史,或是在特殊情境之下被犧牲的歷史,卻被忽視掉了」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?主張將人權博物館辦理事項中的「辦理威權統治時期之相關人權檔案」改為「國家重大人權相關檔案」,以讓社會凝聚更大的共識並在社會中種下人權的種子。「你們為什麼不把「辦理威權統治時期之相關人權檔案」改為「國家重大人權相關檔案」,以及把「協助統治時期不義遺址之保存與活化」改為「協助重大違反人權不義遺址之保存及活化」?這樣換一個名稱,會讓社會凝聚更大的共識」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?主張將人權博物館辦理事項中的「協助統治時期不義遺址之保存與活化」改為「協助重大違反人權不義遺址之保存及活化」,以讓社會凝聚更大的共識並在社會中種下人權的種子。「把「協助統治時期不義遺址之保存與活化」改為「協助重大違反人權不義遺址之保存及活化」?這樣換一個名稱,會讓社會凝聚更大的共識,而不是像你們所說的那樣去面對這段歷史,果真如此,不是更能在我們的社會中種下人權的種子嗎?」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑促轉條例的立法精神遺忘了金馬戰地政務時期的歷史,認為遺忘這段歷史的任何政府都對不起金馬人民。「不僅是你們今天提出的人權草案,還包括促轉條例,它的立法精神也都把那一段歷史給遺忘掉了,所以,對這部分,到審議促轉條例時本席還會再提,我認為不管是哪一任政府,只要遺忘掉這一段歷史的都是非常對不起金馬人民!」

發言紀錄

  1. 楊委員鎮浯

    主席、各位列席官員、各位同仁。鄭部長,雖然與你共事的時間不長,但一直以來,看到您對人權領域的一些理念,本席還是頗為認同。畢竟在此關鍵時刻,您換了位子,所以會與你之前擔任民意代表時有所不同,因此在做很多事情時應格外慎重,你剛才有句話說得很好,你說希望人權的種子,可以在下一代的身上種下,但本席要提醒你,你在下一代種下人權種子的過程中,千萬不要因為意識形態或政治目的導致人權種子還沒有種下,就讓傷口撕裂或仇恨的火把又被重新點燃,這是你們要格外注意的,特別是在現行政府的組織之下,有很多其他部會不方便做的事,實際上都冠上文化之名來做,而所謂的不方便有可能是新組織的不齊備,或現在的條件不成熟,卻都以文化之名來做,甚至兩岸有很多政治目的也都冠上文化之名,他們懷疑我們文化台獨,我們懷疑他們文化統戰,所以他們我們都有,文化可說是包山包海,因此在整個過程中本席要誠懇建議,在關鍵時期部長站在這個位子上,真的要格外慎重小心,因為整個目的所追求的是長遠的目標,而不是一時的政治利益。

  2. 另有關今天的審議主題「國家人權博物館組織法草案」,我們都知道本草案的時間點是參考促轉條例,該案去年在審議時,就有許多委員對於時間的認定提出異議,大家各有不同的看法,就兩者的時間點,請部長說明。

  3. 主席

    請文化部鄭部長說明。

  4. 鄭部長麗君

    主席、各位委員。首先請委員放心,我們推動國家人權博物館是沒有意識形態的目的,也沒有政治目的,因為人權博物館籌備處是在民國100年就成立了,且剛才我們也已釐清其實它歷經了3次政黨輪替,於各階段執政都持續在推動,因此具有高度共識。

  5. 其次,像過去的白色恐怖歷史是不分統獨、不分族群也不分性別的,所以這裡我們所定義的威權統治時期,基本上就是指民國34年8月15日,亦即中華民國治權在臺灣開始之後到民國80年4月30日動員戡亂時期終止之後的整個威權統治時期。

  6. 楊委員鎮浯

    所以這兩個時間點,一是在34年所謂的抗戰勝利,臺灣地區回復在國民政府統治之下開始,如果不分黨派按照中華民國憲法,民國34年我們的治權還及於大陸,而你們在草案裡並沒有載明不公不義的人權事件僅止於臺灣地區,所以理論上只要有那個時代的一些資料均可放入國家人權博物館,除非你不尊重憲法,但是沒關係,我們也清楚知道現在執政黨的方向為何,所以有關什麼時候開始,以及開始當時治權所及地區及其所涵蓋的範圍,本席在此不多加討論,本席要討論的是結束的時間,你剛才說結束的時間是什麼時候?

  7. 鄭部長麗君

    結束的時間是民國80年4月30日動員戡亂時期臨時條款終止日。

  8. 楊委員鎮浯

    本席不跟你計較剛才起始點的所及範圍,但是以目前來看,結束時間點中華民國的領土及於哪裡?

  9. 鄭部長麗君

    我想臺灣社會有高度的共識……

  10. 楊委員鎮浯

    我並非要跟你們講政治議題,但我要告訴你就是金馬台澎。

  11. 鄭部長麗君

    我想這是大家都有高度共識的……

  12. 楊委員鎮浯

    所以部長,金門算不算是臺灣的領土?

  13. 鄭部長麗君

    臺澎金馬當然算。

  14. 楊委員鎮浯

    80年4月30日動員戡亂時期結束之後,你知不知道金門戰地政務是什麼時候終止?

  15. 鄭部長麗君

    金馬解嚴是1992年。

  16. 楊委員鎮浯

    那中間這段時間金馬的人權不重要嗎?還是它不屬於臺灣的治權所轄?只有臺灣的人權是人權?

  17. 鄭部長麗君

    我想不是,起迄時間的確有各種研究及各種說法,所以我剛才在回答委員時也表示我很願意今天跟委員會進行討論,讓立法院大家一起來決定,如果要計算到1992年金馬解嚴,我也贊成,謝謝委員的建議。

  18. 楊委員鎮浯

    本席非常樂見部長如此從善如流,我不跟你們討論開始的點是因為背後有一個非常複雜的歷史背景,但是金門、馬祖都是臺灣所轄的範圍,坦白講,儘管我肯定你的從善如流,但是從你們訂定本條例這點就可以看出你們對金馬的遺忘,金馬比臺灣本島的人民多承受了多少苦難,抵擋了多少砲彈,承受多少的不公不義以及多少臺灣本島人民所沒有遭遇過的苦難,全部由我們上一代及我們這代的人遭遇到,可是你們在訂定時間點的時候,卻從來沒有把那段歷史放在你們心中或腦海裡,這也就是為什麼你們在訂定這個時間點時完全忽略臺灣本島已經進入正常化時,外島卻還面臨這段不公不義的時間,本席再次肯定你的從善如流,但是我希望今後所有相關部會、任何政黨在訂定相關草案時,都必須要正視這段金馬的歷史。

  19. 鄭部長麗君

    我很認同委員的意見,我們很願意跟委員一起來修改法案的說明,其實金馬經歷92年解嚴之前的時期大約有43年,要比臺灣本島38年還長,所以我們的確應該要把它納入,因此針對文字說明部分,歡迎委員提出修正動議。

  20. 楊委員鎮浯

    不僅是你們今天提出的人權草案,還包括促轉條例,它的立法精神也都把那一段歷史給遺忘掉了,所以,對這部分,到審議促轉條例時本席還會再提,我認為不管是哪一任政府,只要遺忘掉這一段歷史的都是非常對不起金馬人民!

  21. 另外,在草案說明中也提到人權博物館是辦理威權統治時期相關人權檔案,以及協助統治時期不義遺址的保存與活化,其中不斷強調「威權」的概念,因為時間的關係,本席就不在這裡部長解釋何謂「威權」的意涵,相信大家也很清楚它所代表的意義,以目前的社會氛圍,以及執政黨不斷對社會大眾所進行的政治操作,大家對「威權」二字的概念大概是等同於國民黨統治時期,今天本席在此也不想跟部長爭論這個問題,不過,總統府秘書長竟然在今年7月還公開宣稱

    「臺灣的威權遺毒試圖再起爐灶」,如果連總統府秘書長都說臺灣的威權遺毒,表示這是一個國家的重大事件,同時,也顯示這不是一個特定時期的事件,所以,我們必須審慎處理。

  22. 就這整個件事情的處理高度來講,本席還是要強調幾個重點,就是不要撕裂傷口,不要點燃仇恨的火苗;讓本席感到不解的是,你們為什麼不把「辦理威權統治時期之相關人權檔案」改為「國家重大人權相關檔案」,以及把「協助統治時期不義遺址之保存與活化」改為「協助重大違反人權不義遺址之保存及活化」?這樣換一個名稱,會讓社會凝聚更大的共識,而不是像你們所說的那樣去面對這段歷史,果真如此,不是更能在我們的社會中種下人權的種子嗎?

  23. 鄭部長麗君

    其實,對「威權統治時期」這個用語,大家是有共識的,我並沒有反駁委員的意見,也認為這個大家可以討論的議題,據我所了解國民黨黨團所提「轉型正義促轉條例」的版本中也用到「威權統治時期」這個字眼,只是他們的版本希望時期能更長,我現在是很中性地回答委員的問題,所以,這不是只有少數人或少數的版本使用的字眼,應該是屬於比較中性的用語;至於要不要有這樣的用語,我覺得在組織法裡面乃是以國家的高度來表達我們的確是正視過去的歷史,沒有任何迴避,這樣的態度非常重要。因為有這麼多的受難者,他們用自己一生的青春奉獻給國家人民,卻換得長年被監禁,或是被槍斃,其家屬也被牽連受害,所以,國家應該正視像「白色恐怖時期」或是「威權統治時期」的用語,如此表示我們國家真的重視這個時期給人民所帶來的傷痛,這也是我們考慮制定組織法的原因,我們認為跨黨派都會同意這樣做,在意見上大家也應該沒有什麼歧異才對,因為我在各黨派提出的促轉版本中也都有使用這樣的用語,所以,請各位委員基於人權價值,以及共同面對傷痛歷史,取得一個跨黨派的共識,我們會讓未來設立之人權館所掌理事項的視野更寬廣,以獲得社會大眾普遍的支持。

  24. 最後,這個條例歷經三度政黨輪替一起推動,我們非常希望能在今年有個好的結果,讓它正式成立。

  25. 楊委員鎮浯

    希望部長能秉持這個原則。

  26. 主席

    現在休息5分鐘。

  27. 休息

  28. (這裡略去一段其他人的發言)
  29. 鍾委員孔炤

    包括廖委員跟王委員有各種不同意見跟看法,一個是希望把慰安婦納入,楊委員鎮浯則比較重視他們金門81年的那一段時間是否也要納入,廖委員是希望把原住民在日據時代的迫害統統納入,其實我們的組織法的第二條條文就已經寫得很清楚了,包括以前在籌備委員會5年7個月多的時間,這麼多的專家學者在討論,其實剛剛大家所估計的,確實可以在我們的第三項、第四項,或者第二項的後段有寫到「協助威權統治時期不義遺址之保存及活化」,基本上就已經把王委員跟廖委員剛才所估計的都含括在其中,我是建議部長,楊委員所提到當時在金門這一塊的時間點,甚至可以延到1992年刑法一百條廢除的時候,做為它的終止點,請部長是不是可以一併做回應?

  30. 鄭部長麗君

    說明文字裡結束的時間指的不是整法的結束時間,我再澄清一次,那只是針對第一款威權統治時期,這個時間是可以修改的,我們很認同委員,看是要金馬解嚴或是要1992年刑法一百條廢止的部分,我請同仁立刻查一下時間點,關於楊委員的意見我們是同意的。

  31. 楊委員鎮浯

    主席,我說明一下。不管待會是否全案送協商,我還是要表達立場,如同我早上質詢時所言,原本的說明欄中其實是忽略金馬這一塊,因為台灣本島解除戒嚴的時間是比金馬解除戒嚴的時間還要早了1年7個月,而金馬台澎都是台灣的領土,所以金馬這1年7個月沒有被納入,坦白講是對金馬的忽視,所以早上我也感謝部長從善如流,願意調整這一塊。

  32. 在這個情況之下,如果以時間來看,是在1992年的8月7日公布一個新的安輔條例,但是是在1992年的11月7日才施行並解散戰地政務委員會,終止戰地政務,所以如果以時間序來講當年度比較後面的時間……

  33. 鄭部長麗君

    應該是最後了,應該是包含廢除刑法一百條之後了。

  34. 楊委員鎮浯

    所以在此我的修正動議是希望把它明訂在裡面,這樣才能讓金馬的百姓覺得不會因為那一段不公不義的歷史,或是在特殊情境之下被犧牲的歷史,卻被忽視掉了,這是我要表達的部分,待會大家可以討論整個案子要如何處理,但是有關這一點,我還是希望我們能夠把它放進去,謝謝。

  35. 鄭部長麗君

    報告主席,我們同意這樣的日期修正,是否請求主席如果委員討論時,可以考慮把「八十年四月三十日止」修改為「八十一年十一月七日止」?

  36. 主席

    部長,你的意見是說我們就在立法說明欄中直接改為「八十一年十一月七日」,其他文字的部分……

  37. 鄭部長麗君

    對,其他文字就不用在條列,因為就會包含廢除刑法一百條的時間,如果我沒有記錯的話,因為廢除刑法一百條是5月15日……

  38. 楊委員鎮浯

    可是在說明的時候,11月7日總是要有個出處。

  39. 鄭部長麗君

    也可以把它加入「金馬解除戒嚴日止」,但是對應「三十四年八月十五日起」,也是沒有用文字明列,因為歷史的敘述比較容易有不同的……

  40. 楊委員鎮浯

    本來本席是希望把它放入本文中明訂……

  41. 段委員宜康

    楊委員,我打個岔,我建議,因為你的修正條文說明欄其實講得很清楚,是不是可以把其中的第一項就放入第二條的說明第二項「第一款所定……」,就處理在第二條的立法說明二的部分,這樣就清楚了,好不好?

  42. 鄭部長麗君

    是。就是楊委員的修正動議是放到第二條第一款……

  43. 楊委員鎮浯

    我知道,段委員的意思就是把日期移到那一區。

  44. 段委員宜康

    除了放日期之外,你的說明一的部分講得很清楚。

  45. 楊委員鎮浯

    就是有關金馬的部分。

  46. 段委員宜康

    把它放到說明二裡面。

  47. 楊委員鎮浯

    OK。

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