趙天麟於內政委員會會議

1. 趙委員天麟

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長處理婦聯會的事情時，我有公開肯定過你，因為這件事情不容易。當然，執政黨內有些委員的標準更高一點，認為你的做法有所妥協，這點我覺得你虛心受教就好。其實你能把這件事情做到這種程度已經相當不容易了，因為其中畢竟有歷史的因素，又有法令的因素，如果曠日廢時地一直糾纏在司法上，搞不好也走不出這個胡同，所以你這樣做對我來講是要予以肯定的。

2. 另外一個社團就是救國團的部分。救國團和婦聯會不大一樣，我要問的第一個問題是

   經過你們和黨產會的釐清，救國團到底算是社團，還是黨產的一部分？

3. 主席

   請內政部葉部長說明。

4. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。是不是黨產的部分要由黨產會來認定，不過救國團是個社團啦！

5. 趙委員天麟

   是人民團體？

6. 葉部長俊榮

   對。

7. 趙委員天麟

   所以它現在是受人民團體法規範？

8. 葉部長俊榮

   按照現在的狀況是這樣沒錯。

9. 趙委員天麟

   因為現在社會團體法還沒有通過，如果未來社會團體法完成立法，它就變成受社會團體法規範？

10. 葉部長俊榮

    對，因為它現在其實也是社會團體。

11. 趙委員天麟

    那這中間就有一個事件，就是他們到底是主任制還是理事長制，還有人員任免和會員除名與否的問題。我們看到的是，葛永光教授現在擔任救國團主任，他認為自己是CEO，他決定就好，但是你們又認為這樣於法不符，譬如會員除籍與否須經會員大會決定，或者是任免會務人員與否也須理監事監管，但他就講了一句名言，譬如理事長（白秀雄）就算看不到公文，也是他們內部的制度，你們管不著！

12. 你們說自己有去監理，6月的時候還發文表示要進行輔導，請問目前進度如何？

13. 葉部長俊榮

    我先原則性地講一下。基本上社會團體是依照他們的章程規定，在章程的規定違背法律規定的時候，才是我們介入的地方。詳細情形我請陳主任來說明。

14. 主席

    請內政部人團司籌備處陳主任說明。

15. 陳主任茂春

    主席、各位委員。現在主要是他們在章程第十八條第二項規定：「本團置主任一人負責執行團員大會及團務指導委員會之決議，執行團務期間，對外代表本團……」，可是按照人團法的規定，對外代表應該是理事長，所以他們也有人來檢舉。針對這個部分，我們6月12日有發文給救國團，希望他們能夠在今年11月的大會修正章程，以符合現行人團法的規定。

16. 趙委員天麟

    他們目前有什麼回應嗎？

17. 陳主任茂春

    他們確實是主任掌握了大權，其實理事長也有來我辦公室、也找過我，所以我們就發了這個文。

18. 趙委員天麟

    白秀雄是理事長？

19. 陳主任茂春

    對。

20. 趙委員天麟

    所以他也很想要改變這個狀況嗎？

21. 陳主任茂春

    他就是希望能夠完全符合法令的規定。委員也知道，白秀雄理事長以前也當過社會司的司長，所以他非常清楚這個部分，他也希望能夠改變，所以我們這次是不是就期待11月他們大會的時候可以修正章程？

22. 趙委員天麟

    雖然是不是黨產要由黨產會來認定，但是社會觀感上就會覺得它也是一個黨國遺緒，雖然我唸專科的時候也參加過救國團的活動，可是這是兩回事，那些活動本身有它的意義，這個部分我沒有否定的意思，只是我們在從事歷史的轉型正義相關工作的時候，它當然會被討論到，所以就有趣了，它既有黨國遺緒，內部又有人事的爭鬥，它是很大的一塊肥肉嗎？不然大家為什麼會搶著要？

23. 陳主任茂春

    目前看起來，它的資產還超過24億元，大概是這樣，但是它有自己的歷史因素在，從民國41成立一直到58年，它是隸屬國防部，58年以後改隸教育部，主任是由行政院院長兼任的，一直到民國78年才向內政部登記為社團，它的整個歷史是這樣在走的啦！但是它所有的財報都有經過會計師的查核簽證，這些都沒有問題，至於它是不是黨產，就如同剛剛部長報告的，將來要由黨產會來認定。

24. 趙委員天麟

    財報不是問題，是不是黨產要由黨產會來認定，所以現在剩下的就是它內部管理權的部分有沒有符合法令的規範。

25. 葉部長俊榮

    就是組織章程運作上是不是合乎現行法律的規定，主要是這樣。

26. 趙委員天麟

    回到今天的議題，先前你也有分析過，未來社會團體法三讀通過的話，其實就是把目前人團法裡面三種不同面向的團體，用三個不同的法來加以規範，其中政黨法最嚴格，因為政黨行使人民的政治權利，所以必須要嚴格規範；社會團體法則最寬鬆，因為它要回歸到憲法所保障的集會結社自由。那麼如果是在更開放的狀況下，像救國團這樣從過去整個黨國遺緒下來，還沒有完全回復到法令的精神，而現在法令又再進一步放寬的話，政府會不會更沒有辦法監理得到？

27. 葉部長俊榮

    這點我來說明一下，現在整個處理社會團體的鬆綁也好、培力也好，我們是站在一個整體社會團體以及民主社會基礎架構的角度去看，個別團體在過去的發展過程當中，容許有一些轉型上的環節還沒有處理完畢，甚至於連組織的部分都可能沒有處理完畢，但是這不影響我們對於整個結社權以及公民社會的培力和經營方面的大初衷，只不過個別案件也不是完全沒有機制去處理，譬如剛才提到，牽涉到轉型正義裡面黨產的部分，是要由黨產機制去處理，如果還有其他跟黨產的轉型正義無關，不管是檔案或各方面，則是要配合未來轉型正義的相關立法再一起去處理；只是在做處理的過程當中，我們還是要堅守住社會團體基本上是一個培力和賦予它鬆綁的大方向。這些議題提出來，讓我們更清楚地知道，確實有些團體在處理的過程當中，還存在著這一類的課題，這也是對於未來整體處理轉型正義課題時，我們當然要有那樣子的想像和思考的地方；這並不影響我們整個處理的方向。

28. 趙委員天麟

    這個法令的處理方向我是支持的，因為我們要從過去威權的管制社團的概念，轉變成你剛剛講的培力的角度，這點我當然是支持的，只是救國團這個個案比較鮮明，所以11月份他們要開大會，你們現在就持續地進行監理或輔導。我希望不要讓這個個案變成化外、沒辦法解決，導致修法時大家反而因此而要加上管理的規定。

29. 我最後請教一個法令上的問題，現行人團法第二十七條有關會員除名等等的門檻還滿高的，就是一定要會員或會員代表大會過半出席，出席者裡面要有過半同意，甚至要三分之二以上同意才可以除名，可是未來的社會團體法第二十條好像放寬了，因為它的第二項規定

    「前項第一款、第四款、第六款及第七款之決議，應有全體會員（會員代表）過半數之出席，出席人數三分之二以上之同意。」，可見和會員除名有關的第五款已經沒有包括在裡面了，這是不是代表把會員除名的門檻降低？

30. 葉部長俊榮

    按照草案第二十條，應經會員（會員代表）大會決議的事項包括會員（會員代表）之除名，而它的第二項規定：「前項第一款、第四款、第六款及第七款……」，裡面並不包括第五款，也就是它的第一、四、六、七款，應有全體會員（會員代表）過半數之出席，出席人數三分之二以上之同意，其中並不包括第五款。

31. 趙委員天麟

    所以以後除名的門檻降低了？

32. 葉部長俊榮

    就按照我們議決的一般原則處理，亦即過半數啦！

33. 趙委員天麟

    我不太了解它的原理、原則為什麼放寬？當然，一方面看起來會員的加入或離開，賦予整個會員代表大會，也就是讓這個團體本身比較好處理，以後不用說要到三分之二的高門檻……

34. 葉部長俊榮

    就是比較尊重自治的意思啦！

35. 趙委員天麟

    那會員權利相對就風險比較大？

36. 葉部長俊榮

    終究它也是過半數，如果按照它的邏輯，還是要尊重原來民主機制裡面最基礎的一些原則來做處理。

37. 趙委員天麟

    這些都是細節，只是說既然我們要把它單獨立法，那麼包括你剛才講的思維以及法理後面的精神，可能在法律有變動的狀況下，審查時要向我們更加清楚的說明，俾讓我們了解它的用意。

38. 葉部長俊榮

    委員很用心，所以看到這些內容。

39. 趙委員天麟

    另外，救國團的部分如果有什麼進度，請再向我說明一下，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。