王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要解決什麼問題？現在我們走向全募兵之後，不只擔心兵源不足，連基層的軍官都產生很大的問題，部隊的武裝再精良，戰備再怎麼好，沒有人還是沒辦法成事。目前的現況是：少尉軍官的編現比大約54%左右，所以我們之前看到新聞報導，某些戰車單位連排長都只能用排副來暫代，因為缺人，整個尉級包括少尉、中尉到上尉的平均編現比是70%，也低於軍方的77%左右，所以基層尉級軍官的不足，導致我們在最基層的領導幹部，真正在做現場第一線指揮的人員缺乏，而缺乏這樣人員的養成和訓練，將來就沒有優秀的少校、中校、上校、將官，所以如何把尉級軍官補齊，或是把尉級軍官留下來？之前國防部曾思考過讓士官轉服少尉，或是ROTC去文學校招募，這都是一種辦法，此外，尉級軍官之中為什麼中少尉離職的最多？因為他還年輕，當他服役滿10年，他思考他的將來，縱使當了上尉，上尉的服役年限是15年，他做完了約三十多歲，一樣沒有退休給與，一樣沒有退休俸，只要外面的社會有好的工作誘因，乾脆趁年輕就離開，所以大概在二十八、九歲，也就是他少尉、中尉服役滿了就趕快先離開，跟社會做銜接，因為他對未來的保障有恐懼，所以造成我們的少中尉離開的比上尉還多，原因其實是因為上尉這一段。

2. 另外，這樣的情況除了造成基層領導工作幹部缺乏以外，也造成成本無形的增加，因為重新招募還要重新訓練，招募也要成本，這些要如何解決是我們的當務之急。所以將、校很重要，基層的尉官也重要。之前本席發現我們的勤務加給從士兵、士官到校級都是1萬元，只有尉級軍官是8,000元，在此謝謝國防部，我們已經一起合作把它修正為1萬元，從今年7月開始，尉級軍官都領到一樣多的勤務加給，以前為什麼會有8,000元和1萬元的差別，我想破腦袋都想不出來，怎麼會發生這種事情？士官是1萬元，校級也是1萬元，只有尉官是8,000元，這個問題已經解決了。

3. 國防部有跟我說明，希望能延長服役年限，尉級多2年，校級、將級也多2年，現在上尉服役滿15年，我們把它延長到17年，加上現有的延役辦法，我提出延役可以延服1至3年，那就可以拿到退休給與，我昨天思考了1天，這個方法如果更周全的話，我可以接受，但是目前看來還不周全，比方說，很荒謬的是，在這個延役的71項以外是不能申請延役的，教官可以申請延役3年，我們的裝甲尉官不能申請延役，這是什麼道理？我們的裝甲部隊現在編現比是尉級軍官最少，學校的教官正要準備裁退，結果延役3年的71項裡面有包括教官，但裝甲尉官還必須想辦法轉服內勤、轉服其他位置，他才能申請延役，所以本席還是認為，軍人可以選擇什麼時候離開，比方說我服役滿15年了，你規定到20年，我也可以提早走，這是人的選擇，這個辦法的延長不是強迫尉級軍官一定要做滿20年，而是讓他有選擇服滿20年的機會，其次，也不是拐瓜劣棗、不合適的人都一定可以做到20年，我們有汰除機制。某些已退的將軍寫文章說，一個尉級軍官做了15年升不上少校，還能用嗎？我個人認為身為領導幹部的將軍不應該這麼說。

4. 我們都了解，尉級軍官升不上少校有很多因素，也許他個人的才能不足，但是還有很多因素，比方說缺少人際關係等等，甚至我們還有一個理論是，他能夠把上尉做好，不一定能把少校做好，所以他繼續留下來也沒有問題，因此今天本席等22人共同連署提出陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案，我們希望讓基層的尉級軍官知道，這個國家不只重視將軍、校級軍官等所有軍人，甚至募兵不斷的丟誘因，我們更重視少尉、中尉、上尉所處的環境，我也相信部長上任以來一直在改善軍人服役的環境，包括軟、硬體等，希望我們在法律的修正上也可以把這部分補齊，以上說明，謝謝。

5. 主席

   請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   請王委員定宇發言。

8. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教軍備局梅局長。局長，辛苦了。我知道這一次台美的國防工業會議你沒有出席，但軍備局應該要時時刻刻或每日都要掌握最新的狀況。

9. 主席

   請國防部軍備局梅局長。

10. 梅局長家樹

    主席、各位委員。是的，我們每日都有聯繫。

11. 王委員定宇

    本席接著要詢問有關這一次臺美國防工業會議的問題，如果你覺得可以回答，讓國人看到樂觀進度的，你就回答；若涉及國家機密，為了國家利益你可以告訴我那是機密，不用客氣。

12. 這一次簽署的MOU其實不是重點，我們常常看到臺美國防工業會議最重要是side meeting，在外面的會議，而不是主場的會議。MOU簽署的就是共同辦理美臺國防工業會議、舉辦活動、半年後換成臺灣舉辦，或是參觀彼此國防產業、協助雙方產業等等，這些都是屬於概要式的說明，其中比較明確的是半年後換臺灣來舉辦臺美國防工業會議，這是這次MOU當中比較重要的內容。半年後我們在臺灣確定會舉辦嗎？

13. 梅局長家樹

    據我們了解，臺灣國防產業協會會發起這樣子的……

14. 王委員定宇

    雖然MOU雙方都是民間的廠商，可是其實雙方的背後都有官方，所以半年後我們在臺灣開臺美國防工業會議的時候，美軍會不會有現役的將領過來？根據今年（2017年）美國的「國防授權法案（NDAA）」，他們的現役將領早就已經解開可以來這裡，這是一個好的平台、好的機會，他們的現役將領有沒有可能來參加這個會議？

15. 梅局長家樹

    我們樂觀，希望能夠有這樣的機會。

16. 王委員定宇

    樂觀就是有可能；樂見是你想看到，這兩個不一樣。你是樂觀還是樂見？

17. 梅局長家樹

    樂見。

18. 王委員定宇

    你馬上改了，他們會不會來？樂不樂觀？

19. 梅局長家樹

    這還是要看美方，我們沒辦法現在就預估一定會有什麼樣的層級。

20. 王委員定宇

    我們是主辦，可以邀約。

21. 梅局長家樹

    一定會做一些層級方面的邀約。

22. 王委員定宇

    像Monterey Talk在夏威夷舉行，當然就到USPACOM的地盤上。當我們在臺灣舉辦類似的會議時，USPACOM負責整個亞太地區軍務防務的調動，Harris上將在那個地方是很重要的，也許我們可以邀請USPACOM，就算不是司令Harris來，但他們總是可以派人來。2017年NDAA是美國歐巴馬政府核准，2018年即將要看川普政府會不會簽署到明年，那是更進一步。這次美臺國防工業會議的MOU裡提到半年後由臺灣主辦，我現在問一個你可以掌握的問題，國防部會不會邀請美國的現役將領來？

23. 梅局長家樹

    還是以商會為主，我們不會去做這樣的事。

24. 王委員定宇

    你是不方便回答或是不要？

25. 梅局長家樹

    是以商會為主。

26. 王委員定宇

    國防部的態度是樂見美方的將領來，既然樂見的話，我們是主辦方，那會不會邀請？至於他們來不來則是看美國的政策，但是至少我們有邀請的態度。

27. 梅局長家樹

    邀請還是要透過商會。

28. 王委員定宇

    邀請是由商會發起，但是國防部的態度是樂見半年後的美臺國防工業會議有美軍的將領來。

29. 梅局長家樹

    我們樂見商會能邀請他們。

30. 王委員定宇

    那你們就要對商會下點功夫。

31. 梅局長家樹

    是的。

32. 王委員定宇

    邀請是一個態度，有時候你們太乖對國家無益，邀請來當客人，但來不來是他們的事情，這完全沒有踩到任何線，連邀請都不敢，那美國的國會通過NDAA，把臺灣放到這麼好的地位有什麼用？到時候美國政府說，你們連邀請都沒邀請了，他們當然沒有派人來。你們要跟商會協調，明年我們主辦時，邀請太平洋司令部負責防務的軍官或將領來，也邀請美方相關的將領來。來不來則由他們自己控制，他們可以派退役的，那是他們的事，但我們的態度要做出來，好不好？

33. 梅局長家樹

    是，謝謝委員指導。

34. 王委員定宇

    接著，MOU是在主會場，但旁邊有很多民對民，也就是軍火商對軍火商，或是造船廠對造船廠，這些side meeting才是臺美國防工業會議的重點。接下來我問的問題如果你不便回答就說不便回答，有就是有，沒有就是沒有，能夠讓國人看到我們新的未來很重要，納稅人希望看見。尤其在十九大之後，11月份川普跟習近平要在北京見面，這個氛圍對我們都不好，在這個氛圍下有兩個主戰場，一個是外交戰場，外交部已經焦頭爛額了；另外一個主戰場，看不見的戰場是國防，而國防不是真正的戰場，是在一些所謂的國防採購、國防交流上，我們會有一些困難。我們很期待下一代我們能夠自主造潛水艇，但是有一些關鍵零組件我們確實需要國際朋友的協助，在臺美國防工業會議旁邊的會議，有沒有處理這個部分？

35. 梅局長家樹

    有關side meeting的內容我不便多做說明，但是國防部對於國防自主、國機國造或國艦國造都會透過適當的時機去做一些反應。

36. 王委員定宇

    反應給我們需要其協助的朋友，但是適當的時機也要讓納稅人在不影響國家安全狀況下了解進度，軍方需要這樣子，否則常常軍方被爆出來的消息都不是好消息。有99.99%都是努力辛苦的過程，多數的軍人在位子上做很多對的事、了不起的事，但是不能講，一報出來就是酒駕、吸毒。我問這個問題是為了給人民振奮的信心，你對於明年春天台船要畫出臺灣潛艦的初圖，到目前為止有沒有信心？會不會延遲？

37. 梅局長家樹

    我目前都還是有信心的。

38. 王委員定宇

    春天快到了，現在已經是十月下旬了。

39. 梅局長家樹

    概念設計剛結束，現在進入……

40. 王委員定宇

    按照進度，潛水艇的設計初稿就要交出來了，我們都知道，大概關鍵零組件都要到位，否則初稿畫不出來。

41. 梅局長家樹

    目前都是按照計畫執行，而且在9月份我們也是按期程完成概念設計，現在已經正式進入初步設計的階段。

42. 王委員定宇

    概念設計已經有了？

43. 梅局長家樹

    已經有了。

44. 王委員定宇

    但是裡面的配重比等等零組件……

45. 梅局長家樹

    概念設計就是需求。

46. 王委員定宇

    對，把需求丟進去，畫圖的時候要有裡面的需求。

47. 梅局長家樹

    在需求的階段已經有滿多深入的討論。

48. 王委員定宇

    你們預計明年春天幾月份可以看到初稿？

49. 梅局長家樹

    那個時間點還不是做出初稿的藍圖。

50. 王委員定宇

    初圖而已，只是第一步，你們花了30億元的設計費，明年是第一步的checkpoint，下一步才是藍圖，藍圖是很多很多張。

51. 梅局長家樹

    對，後面還有合約設計、細部設計……

52. 王委員定宇

    以軍備局局長的身分，你也是海軍出身，你還是有信心明年春天可以看到這個初圖？

53. 梅局長家樹

    是的，到目前都是有信心的。

54. 王委員定宇

    現在我們一直在討論要將主力戰機F-16升等到F-16V，看起來是不錯的飛機，下一代的主力戰機則一直在討論F-35B，就我們了解，目前美方銷售F-35B的可能性不大，在這次side meeting中，有沒有對下一代主力戰機尋求協助？有沒有成果？

55. 梅局長家樹

    有關side meeting的部分，我還是一慣的立場，不對外說明，不然他就不是side meeting了。

56. 王委員定宇

    side meeting不見得是機密，但是我們的side meeting通常都滿重要的。我要特別提到M60戰車，我在這裡已經講過3、4次了，發展我們下一代主力武器時，陸軍不能被遺忘，當我們看到我們的主力戰車M60，那是二戰後期到越戰時期的武器；我們飛行員駕駛的F-16A/B是20年前的飛機；更不要講茄比級的潛水艇，全世界除了在臺灣的海裡看的到之外，其他都在博物館。我們是很辛苦的在維持戰力，所以目前有沒有在尋求下一代的主力戰車？

57. 梅局長家樹

    是分階段，第一個階段我們會針對M60A3，後面會有精進的案子……

58. 王委員定宇

    那是砲管的精進。

59. 梅局長家樹

    除了砲管本身，還有一些動力系統的性能提升。

60. 王委員定宇

    老戰車的操控系統和裝甲的設計邏輯是上兩代的東西，再怎麼改還是老爺爺。

61. 梅局長家樹

    還是必須有這樣的階段，第一階段我們會做性能提升，有這樣經驗之後才會去累積到後續的戰車。

62. 王委員定宇

    這樣講我們在20年內看不到戰車的更新了。

63. 梅局長家樹

    如果下一代的主力戰車我們要國車國造，那麼我們還是要起步，國防科技的累積需要時間。

64. 王委員定宇

    現在我們大概就是提升輪型裝甲車的性能，再加上M60的更新精進案來符合需求，但是輪型裝甲有它的極限，我們現有的主力戰車太老舊，那是上一個世代的設計，我不曉得在side meeting有沒有提到這一塊，聽起來是沒有，你們還在內部做處理。本席要再提醒，當海空軍在精進，網路在精進的時候，有關灘頭保衛戰的部分我看到一些亮點，我們中科院做得還不錯，不管是小雷霆那個複合式的火箭防禦系統，還是1個人或無人自動控制系統，那些都是在縮小兵源下用自動控制系統，以台灣最強的工業基礎來做防衛，但是在主力戰車這塊還是缺乏。

65. 由於時間的關係，我本來還要問勞乃成的事情，因為前面的委員都有借時間，本席借1分鐘就好。我們來看一下，關於勞乃成的訓練費用，我們派人到美國受訓2年大概要花一百三十多萬美金，是1個人哦！每1個單兵，1個單元受訓的成本折合台幣就是3,900萬元的人民納稅錢。像我在空軍的時候，以往我們受訓的人會根據受訓的時間半年或者是1年以上不等，有一個管制年限，以勞乃成來講，他受訓2年，管制年限就是3年，所謂的管制年限就是不讓你退伍，你要做滿，我們的投資才划算，所以勞乃成雖然是個案，大概也是有史以來第一個，他現在產生兩個問題，我是用這個個案來談我們需不需要去處理問題。

66. 我們投資了3,900萬元，也許在路克基地的飛行員會更高一點，投資了3,900萬元去訓練一個飛行員或是海軍接艦的軍官，他回到台灣之後要服滿管制年限才能報退，可是現在發生的情形是什麼呢？第一個，大多數人中間沒辦法離開，所以你們根本沒有設計賠償問題。我們在軍校正期班受訓4年就要服役滿10年，如果中途離開要賠官校的錢，對不對？

67. 主席

    請國防部陸軍司令部白參謀長說明。

68. 白參謀長捷隆

    主席、各位委員。對。

69. 王委員定宇

    也就是說，在官校受訓，還要10年做來賠，這個是國家投資的成本，那我們花了3,900萬元讓他去受訓，管制年限是3年，結果他中途離開，我們目前沒有任何求償機制，這是一個洞。

70. 第二個洞在哪裡呢？我們現在的設計是管制3年，以勞乃成的個案來講，他已經還了1年半，後來因為發生李蒨蓉打卡事件，所以公懲會給他休職2年的處分，休職2年加上前面的1年半，不好意思，是你不讓我做，不是我自己不做，我也滿3年半了，這就牽涉到一個問題，休職期間要不要列入服務期間？如果休職期間列入服務期間，他滿了啊！他也可以報退，國家的3,900萬元等於白花了，而且休職期間又沒有強制他回來的機制，他如果不回來，得延長1年，結果是休職3年就自動解職，以3年來說，他前面只要服役滿1天就超過管制年限，也不用賠，這是一個洞，我希望陸軍或是國防部去思考要不要提一個案子出來，由你們提案會比較周全，也就是說被處罰休職期間不列入服役期間，那個不能算。再來，2年期滿限期復職，不能復職就按比例賠償；就是他要回來可以，如果他不回來，不好意思，要按照比例賠償，按照比例還不能把這2年休職期間計入，前面做了1年半，後面還有1年半，那就按比例50%來賠償，軍方有沒有思考要提出這個辦法？

71. 白參謀長捷隆

    有，禮拜二國防部的記者會已經向社會報告，目前已經在研修，因為以前沒有這種案例。

72. 王委員定宇

    多久會拿出來？

73. 白參謀長捷隆

    現在已經在研修，我們會與國防部密切討論。

74. 王委員定宇

    本席希望不要拖，這個會期把它完成好不好？

75. 白參謀長捷隆

    是。

76. 王委員定宇

    希望不要再發生類似的案例，因為這個情形很少，我們查了一下，還真的只有這一件而已，大多數去受訓的都是優秀的軍官，都會做滿，請你們儘速在這個會期提出來。

77. 主席

    謝謝王定宇委員。我想這個會期結束之前，你們至少先把初稿提出來，讓委員會知悉，謝謝。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 呂委員玉玲

    主席講的都滿有道理的，所以我們今天就先保留，你們去協商一下，我們再來決定，好不好？

80. 王委員定宇

    因為這個再協商下去，屆齡要退的人就來不及了。

81. 呂委員玉玲

    主席有講要去瞭解中少尉的意見，那你們去瞭解一下，我們再來做一些協商，好不好？

82. 傅次長正誠

    我們有去問過，十年以上的資深上尉都贊成二十年，可是六年以下跟中尉、上尉都不希望二十年，這個我有問過。

83. 王委員定宇

    我提一下，第一個，如果有共識，我是建議儘快完成，至少讓當下的人可以去適用，否則有人馬上就屆齡要退了，有的十年、十五年就要退了，現在會殷殷期盼其實都是當下的人，剛才陳正棋司長講得好，現在有些退伍很久的人都會講想當年怎麼樣，每個人想當年都比今年厲害，可是我們訂定一個法律制度不能靠想像，我也不願意靠假設的，所以我現在提的這個部分，一方面要解決尉級軍官留營的意願，讓優秀的可以達到二十年支領退休給與，二方面能夠說服我，我剛才可以接受的是，總不能全部都保障可以留二十年，他要走可以走，可是沒有保證他可以做到二十年，我們至少要有一個核准的過程，讓他在校級跟尉級之間有一點差別，這點可以說服我，因為軍隊是比所有的組織更重管理的一個單位。

84. 所以我提的修法案裡面，我現在有提一個修正案，請各位聽一下，因為剛才馬文君委員提的青壯化，這個都是一個折衷的，沒有一個最好的制度，那我們今天修法，希望這個制度不會破壞軍中現有的管理制度，又可以達到鼓勵尉級軍官留營的意願，對於一些扶不起的又有淘汰機制，所以我可以接受延長兩年到十七年，原來延役一到三年是限定七十一項目，現在變成全軍開放申請延役一到三年，而這個申請過程就有所謂的淘汰機制，你想做到二十年，但是表現不好，還不讓你延，基本上你表現得差不多可以，就讓你延，因為我們有這個保障，再配套校級軍官往後延兩年，這樣的完整是一個折衷，不是最好，但這個折衷當中，我個人是可以接受，我也希望在青壯化跟解決問題當中以及時效上，我們可以有一個討論，因為我們今天如果再交協商、研究的話，這一期的就來不及了，這一期馬上一月份就到期了，所以我是建議用這樣來做處理，請各位參酌。

85. 羅委員致政

    我補充一下，最大的不同還是二十年終身俸這樣的東西，如果今天讓少尉、中尉有這種預期心態，只要當軍官就有二十年終身俸，我覺得對於透過競爭方式來拔擢最好的…

86. （這裡略去一段其他人的發言）

87. …果我們今天透過這個篩選的機制，只要是一個好的人才，就不會受這個時間的限制，他一定會升到那個位置，可是如果不是一個好的人才，就算做十七年，我都覺得他做得太長了……

88. 王委員定宇

    我把命題倒過來講，你們現在七十一項申請留營的人，核准的比例多少？

89. 傅次長正誠

    三年290個人。

90. 王委員定宇

    百分比多少？就是提出申請核准的。

91. 傅次長正誠

    百分之一百。

92. 王委員定宇

    我現在問這個的原因是，只要提出申請延役的，幾乎百分之一百都准，所以我反過來講，現在延到十七年，但只要表現得不要太誇張，因為全軍總開放，申請延役一到三年都會准，但如果表現很兩光的，就不會准，這是第一個。第二個，我們也讓他有意願，他就不要申請了，他十七年就要走了，因為他外面民間有工作。我跟呂委員的提案是一模一樣的，所以我跟她溝通過，我們要確保尉級軍官表現的是……，我說實在的，在一個工作場域，是要他多優秀，大家又不是聖人，表現符合要求就好了，我是來工作的，我符合要求、申請延役。根據資料來看，你們現在百分百都會准，但軍中真的也會有那種很兩光、向左向右都搞不清楚的尉級軍官，針對這種情形，也要有一些不准的機制，或者對個人而言，那種不申請延役、17年期滿就要走人的人，「汰蕪存菁、表現符合要求」就可延役，延役全軍種開放，就達到保障20年有終身俸、退休給與的標準，如此既可達到目的，又留給軍中管理的工具。第三，我還是要強調時效，希望今天能夠有結論，趕快送院會通過，讓現在屆退的尉級軍官可以馬上得到一份大禮。他表現好，趕快申請，申請1至3年，就可以延下來。到時候我們可以監督他們，以前都100%，為什麼以後只剩下30%、40%，即我們可以有一個監督、比較的數值。本席建議用這樣的方式來處理，就看呂委員或其他委員有何意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。