黃昭順於內政委員會會議

1. 黃委員昭順

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要接續討論林麗蟬委員所提的問題，因為之前連續兩個會期我們很努力的審查國籍法、移民法、難民法和兩岸關係條例、陸配取得身分證從6年改為4年等法案，其實我們當時最主要就是認為要基於平權的立場來做這件事情。可是我對民進黨政府很不屑，我真的非常的不屑，因為你們選擇性的通過了一些案子，但是陸配取得身分證從6年改為4年和難民法等案子到現在還是束之高閣，當時還有一個族群平等法在立法院也一讀通過，通過後朝野都沒有意見，可是民進黨卻將那兩個案子束之高閣，為此我在這裡再次向部長提出最嚴正的抗議，希望部長能夠在院會當中處理。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。我對委員在前前次的會期中推動許多法案，表示敬佩之意，也謝謝有許多包括國籍法……

4. 黃委員昭順

   你不用跟我講得那麼漂亮。

5. 葉部長俊榮

   應當肯定的還是要說，包括國籍法的推動，委員也幫了很多忙。

6. 黃委員昭順

   我幫了很多，可是我剛才提到的難民法……

7. 葉部長俊榮

   你方才提到的很多法案不一定在內政部的權責範圍內，不過我們完全尊重立法院的推動。

8. 黃委員昭順

   這通通都是內政部主導的法案，你們是主導機關。在立法院包括難民法、陸配6改4及族群平等法都遭到擱置、束之高閣，所以本席再次對部長提出最嚴正的抗議。

9. 葉部長俊榮

   謝謝委員的指教。陸配6改4這件事屬陸委會的權責。

10. 黃委員昭順

    我知道，但當時大家一起在這個會議室，你也在這裡。

11. 葉部長俊榮

    還有許多其他的法案，我們在大方向上……

12. 黃委員昭順

    部長，你不要迴避問題。當時我們是一起在這裡討論的，有幾個案子是擺在一起審查，而且立足點都是平等的，結果沒想到會這樣，我很不屑民進黨使用這種選擇性通過案子的方式去處理，我認為應該正視很多問題。

13. 另外，前幾天新竹發生警察抓逃逸外勞槍擊案，我相信部長應該知道這件事。

14. 葉部長俊榮

    對。

15. 黃委員昭順

    本席最近看到新北市員警在使用新配的德制警槍時，發生卡彈及斷裂的情況，我覺得這件事很掉漆，政府怎麼會去買這種豆腐渣槍？

16. 葉部長俊榮

    委員，應該沒有豆腐渣槍，就我的瞭解，這比較屬於操作技術上的失當。有關這部分，我請署長詳細向你說明。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 黃委員昭順

    你認為是因為他們對槍枝的使用情況還不夠熟悉，所以才會造成這樣的狀況？

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 黃委員昭順

    我不能接受你這樣的說法，因為採購槍枝前一定有先比較價格、功能及速度，不能說今天買了槍，所有人都訓練1次，結果在使用時卻發生槍枝斷裂的情況，這很奇怪，況且當員警面對重大槍擊案時，他們的生命議題也值得我們思考，請問這批警槍到底有沒有問題？

21. 葉部長俊榮

    委員對於警察同仁用槍安全的關心，本人深表敬佩，這件事不只事關值勤工作能不能做好，也包括警察同仁生命安全的問題。

22. 黃委員昭順

    他們的生命安全會有問題。

23. 葉部長俊榮

    我們非常重視用槍的安全及槍枝本身的性能，槍枝的材質是塑鋼，比較輕，讓警察同仁容易使用，但因為同仁對使用新警槍還未完全熟悉，未來我們會持續密切注意這些事，看看是不是真的是槍枝有問題，不過就我的瞭解，現在並沒有整體安全上的問題，這件事我們會持續關切。

24. 黃委員昭順

    你曾實際操作過嗎？

25. 葉部長俊榮

    沒有。就我得到的資訊是那是個案在操作上的問題。

26. 黃委員昭順

    所以是這個警察有問題，還是還有其他的問題？

27. 葉部長俊榮

    委員的關心我們都會注意，目前我們的瞭解是這樣的。

28. 黃委員昭順

    本席希望部長更嚴肅地看待這個問題，因為這個問題不只在於這些槍究竟能不能使用。

29. 葉部長俊榮

    警察同仁用槍安全是很重要的議題，我們會注意。

30. 黃委員昭順

    射擊跟員警自身防護這兩者必須兼顧，希望部長能多比較，如果警槍真的不堪使用，該換的還是要換，而不是漠視他們攜帶這樣品質的槍去值勤，這對所有的警察人員並不公平。

31. 葉部長俊榮

    對，再次謝謝委員對警察用槍安全的關心。就我們現在的瞭解，並沒有所謂豆腐或掉漆的狀況，倒是在操作上是否需要加強這件事，我們再來瞭解並持續注意。

32. 黃委員昭順

    很顯然有問題，各方面必須都要有配套措施來處理。

33. 葉部長俊榮

    好。

34. 黃委員昭順

    部長，你今天的報告中提到了安心計畫，要讓百姓安心，是嗎？我今天早上看到一則新聞覺得滿難過的，其實自由時報也報導過，就是100斤海洛英毒品在機場被偷運走，就是在不知道是什麼的狀況下就是不見了，新聞報導指出警察透過監視器找到可能的運送過程，但是幾分鐘就不見了，因為這是警政署的業務，最近有沒有更新的發現或狀況？

35. 葉部長俊榮

    謝謝委員的關心，這個案子是財政部在……

36. 黃委員昭順

    我知道。

37. 葉部長俊榮

    財政部持續重視及調查這件事，並配合相關機關進行瞭解，新北市警察局已成立專案小組處理。

38. 黃委員昭順

    新北市警察局有查到路線。

39. 葉部長俊榮

    就其後續的關注而言，我請署長向妳報告警察機關進一步的處理及瞭解。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 黃委員昭順

    既然已經透過監視器查到那輛車子、車牌。現在的監視器很厲害，比警察還要厲害，各個路口全部都有監視器。所以理論上這個案子不應該無法偵破。本案造成的危害度，相信部長也很瞭解，所以我對今天早上新興毒品致死平均年齡不到28歲的那則新聞報導感到非常難過，我想這批毒品流出後會造成危害，況且現在的毒品多採混搭方式吸食，部長應該很清楚這種情況，你說要打造一個讓人民安心、放心的社會，本席實在很質疑，在這整個過程裡，你如何讓人民知道政府真正有打擊這些毒品的決心？這部分能否請部長回答？

42. 葉部長俊榮

    委員，我們的警察同仁相當用心在處理，除了你剛才提到的新興毒品外，對於混搭毒品的檢測量能及設備也不斷在提升，而且又得到行政院的支持。在另一方面，我們也強力地宣導及結合學校等許多……

43. 黃委員昭順

    這不僅於是宣導，因為我看法醫研究所的報告裡面，在旅館跟摩鐵吸食是最多的，而且經常性的「轟趴」，去年也陸續發生很多這樣的案件。不管是毒品掉包事件，或者是整個毒品，我覺得部長應該還有其他更積極的辦法，不是只有去校園宣導，而是我們能不能夠更積極的打擊犯罪、打擊毒品不僅僅是宣示的行動。我們看到菲律賓總統做得那種宣示性絕對有一定的效力，當然他的方式，我們不盡然支持，部長能不能告訴我們用什麼更積極的方式來做這件事？

44. 葉部長俊榮

    我們重視這個議題，而且努力去做的心跟委員完全一樣，但是我們的做法應該不會跟菲律賓一樣，我們的做法是強化偵測的量能，另外結合各種團體，再加上我們是追溯源頭，所以許多源頭的部分，我們只要能夠掌握，就能夠讓下游的問題獲得紓解。那整個這方面……

45. 黃委員昭順

    部長，連在機場都可以丟包，真的很「掉漆」，你知道嗎？

46. 葉部長俊榮

    連那個個案，我們都積極的……

47. 黃委員昭順

    我覺得那不是個案，那個絕對不是個案。

48. 葉部長俊榮

    所以你可以瞭解，整個反毒的機制牽涉到相當多環節的整合……

49. 黃委員昭順

    部長，那個絕對不是個案，那個所影響的層面，可能遠比你去校園做一千次、一萬次的宣導還要嚴重一千倍、一萬倍，所以……

50. 葉部長俊榮

    但是委員的關心，我們是……

51. 黃委員昭順

    所以部長，有許多很「掉漆」的狀況真的很值得我們再用更積極的方式來做反毒、緝毒，以及如何讓我們人民更嚴肅的去面對毒品，我覺得你們必須要有更積極的行動出來。謝謝。

52. 葉部長俊榮

    我們一直都很努力希望能夠有更大的突破，也謝謝委員的關心。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟部長談市地重劃的案子，花蓮縣第13期（光復鄉火車站北側）市地重劃區，我們看到重劃計畫書，主要計畫是在80年、87年做第一次、第二次通盤檢討，97年11月6號擬定細部計畫書。花蓮縣政府行文給原民會，原民會就答復這個市地重劃區位屬原住民族傳統領域，應按原住民族基本法第二十一條第二項，與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意。花蓮縣政府行文給鄉公所，鄉公所再行文給馬太鞍社區發展協會召開部落會議，他們在105年3月21號召開部落會議，決議：「應與土地所有權人進行協調或諮商，以土地所有權人意見為主，……」。這個土地所有權人有非原住民的部分，按照馬太鞍部落會議的決議，應該要依土地所有權人意見為主，花蓮縣政府後來辦相關意見的徵詢，結論是：「目前重劃區業已徵得土地所有權人意願70.26%同意辦理市地重劃，亦依原住民族基本法第二十一條規定召開部落會議完竣」。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。第一個，我瞭解到這是花蓮縣政府在做的一個案子，按照法律規定，有一些該進行的程序，只是目前這個案子並沒有正式到本部來，本部也還沒有核定或核可，所以這個過程當中，委員所關切的許多推動上是不是合乎原基法、合乎整個程序的部分，當然可以提醒花蓮縣政府要注意，委員剛才關心的許多內容，包括裡面會牽扯到是不是有保留地的問題，這個可能也必須提醒原民會重視和注意。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 鄭天財Sra Kacaw委員

    部長，請問市地重劃最後的程序要不要送到內政部？

59. 葉部長俊榮

    應該是要。

60. 鄭天財Sra Kacaw委員

    現在雖然還沒有送到內政部，請內政部就以下行文花蓮縣政府考慮：一、為合法踐行原基法第二十一條，經馬太鞍部落同意。二、剛才講這個決議是要經過土地所有權人的同意，鄉公所完成徵詢之後，應該再提到部落會議去確認，這才符合程序。三、為符合行為時原民會所訂的部落會議實施要點，所以不應該是那個協會。四、少子女化的社會應該減少兒童遊樂場、公共設施用地的面積。五、公共設施不應該專門選定原住民保留地。

61. 葉部長俊榮

    我再跟委員說明詳細一點，現在這個案子在本部經過初步的審查確實覺得當中有一些不足，所以要求再補。未來如果有進入程序，委員現在提出的許多意見，我們都會注意。

62. 鄭天財Sra Kacaw委員

    其實你們可以把今天質詢的重點告知花蓮縣政府注意，可以嗎？

63. 葉部長俊榮

    好，謝謝委員。

64. 鄭天財Sra Kacaw委員

    另外，我在今年3月，那時候部長不在，是花次長和警政署副署長來，我特別希望內政部、警政署這邊，像地方法院、高等法院都有原住民族專業法庭，檢察署有專辦原住民案件的檢察官，警察是第一線執法人員，我上次已經具體建議，警察局、保警總隊至少應該要有2至3個具有法律專長、負責原住民案件並經原民會等相關機關訓練的人員。第一線的警察受理這類案件時，希望能夠先打電話諮詢其意見，避免馬上就移送地檢署，因為根據地檢署相關案件受理之後不起訴的比率非常高，起訴之後被無罪判決的比率也很高。第一、我們原住民被偵訊，還要作筆錄，因為我在101年修了刑事訴訟法，涉及原住民的刑事案件要強制辯護，因此還要去通知法律扶助基金會的律師，為了減少行政資源的浪費，應該成立專門受理原住民案件的諮詢辦公室，請問是否可以成立？

65. 葉部長俊榮

    委員提到的這些方向，基本上我都認為合理，都是值得支持的，本來我想請署長來說明現況，但因為時間的關係，我可以告訴委員，我們就來努力。

66. 鄭天財Sra Kacaw委員

    是否可以把目前辦理的進度，以書面提供給本席。

67. 葉部長俊榮

    向委員詳細報告目前處理的情形。

68. 鄭天財Sra Kacaw委員

    好。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 洪委員宗熠

    主席、各位列席官員、各位同仁。我知道消防署陳署長很關心基層的消防弟兄，今年8月份台南市消防局有一個通告，後來被外界質疑將訪視獨居老人的業務推給消防局，基層的弟兄有聲音，經署長瞭解之後，請問現在狀況如何？

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 洪委員宗熠

    當時基層的聲音就是認為台南市社會局把業務推給消防局，台南市消防局當時也有回映，說他們只是一般性的通告，通告的範圍包括熱浪來襲、低溫，請問全國各縣市有多少消防單位要做這樣的通告？你們有掌握嗎？

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 洪委員宗熠

    因為不是消防單位執行啊！

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 洪委員宗熠

    全國有多少縣市有類似這樣的通報，你清楚嗎？

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 洪委員宗熠

    台南市那時候的市長是賴清德院長，所以本席會特別把這個案子拿出來討論，當然也是在提醒你。目前知道的只有台南市有類似的通報，那你認為如果真正需要通報，光只有熱浪來襲或寒害來襲需要通報嗎？豪雨要不要通報？

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 洪委員宗熠

    本席是要提醒你，像剛剛說的熱浪來襲或寒害要通報，那豪雨要不要通報？豪雨也可能造成民眾的財產損失啊！沙塵暴要不要通報？懸浮微粒要不要通報？紫外線過高要不要通報？本席認為你們內部應該去研議一下，到底哪些狀況是應該由消防單位通報，不能全部都丟給你們。其實本席要講的是這一點因為台南市消防局那時候的回應就是因為寒害和熱浪來襲，他們要通報，但是像以上本席列舉的狀況可能都需要通報啊！本席要跟你說的就是你們消防署一定要有一套標準，明定哪些是你們該通報的、哪些不是你們該通報的，這樣才不會增加你們基層消防人員的負擔。本席很認同你關心基層消防人員，所以我才希望你們能夠定出一套標準，不能像台南市的事件發生之後，引起消防基層人員的意見。你們可以訂定一個標準嗎？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 洪委員宗熠

    好。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。謝謝委員一直以來對這個議題的關心，我們消防同仁其實業務非常繁重、繁雜，他們也都兢兢業業，所以我們不能隨便讓消防員負擔太多其他部門應該負責的工作，這點我們要很堅持。捕蜂、抓蛇這個課題，行政院都已經協調過了，整個就是移歸農政部門，許多縣市也都已經啟動，所以方向已經定了，只是在銜接時，有些縣市會慢一點，這個我們可以忍受，但是方向不能改變。我也了解當天院長提到做功德的部分，他其實也是對消防人員過去承擔這些工作的肯定，並不是……

85. 洪委員宗熠

    他是非常肯定消防人員，但是本席擔心基層會誤解。

86. 葉部長俊榮

    並不是方向上要有什麼改變。

87. 洪委員宗熠

    部長知道目前還有哪一些縣市沒有執行？

88. 葉部長俊榮

    確實是還有一些縣市。

89. 洪委員宗熠

    大概是4個，包括新竹縣、新竹市、南投縣和嘉義市，這4個縣市都還沒有執行。另外有兩個是採分工方式，本席認為分工並不是分離，所以嚴格來講，目前全國還有6個縣市沒有做，其中一個就是台南市。分工就是把捕蜂工作移給農政單位，捕蛇還是留在消防單位，本席認為如果只有分工，並不符合我們分離的主要訴求。

90. 葉部長俊榮

    基本上我是分兩個部分來看，一個是政策方向與態度，這清清楚楚，就是要回歸農政單位，但是就如同剛才提到的，連院長都以消防員是做功德來肯定同仁過去其實是承擔了很多，而承擔本身真的是在一種非常良善、非常基礎之下，但現在我們面對的問題是業務越來越龐雜，所以政策上要非常清楚，如果縣市在執行過程中，銜接上有困難，我們消防同仁非常可愛，在過程當中，還是不斷用心幫忙銜接，就是時間或程序上，我們可以用一個比較高度的角度來看，但是方向上，不能有任何改變。

91. 洪委員宗熠

    部長，你說你記得曾經說過2年內要達到目標，是不是？

92. 葉部長俊榮

    是。

93. 洪委員宗熠

    那你記得這是什麼時候說的嗎？

94. 葉部長俊榮

    應該是去年說的。

95. 洪委員宗熠

    去年幾月說的？

96. 葉部長俊榮

    政策是今年確定的……

97. 洪委員宗熠

    沒有，你是去年9月說的，然後本席在11月也問過你，你很清楚答復，「今年9月，有關犬貓救援機制，已排除消防署，至於捕蜂、捕蛇，希望在2年內建立新機制。」9月份時，你已經說有這樣的政策，在此，本席要提醒你，2年已經快到了。

98. 葉部長俊榮

    我們現在都在這個基礎下努力。

99. 洪委員宗熠

    剩下6個縣市而已，應該很容易再去協調。

100. 葉部長俊榮

     謝謝委員對消防同仁的關心。

101. 洪委員宗熠

     另外，在山域救援部分，如果是自然災害，當然要由行政單位緊急處理，這是很必要的，但如果是人為疏失，我覺得必須再研議。像今年5月份曾經發生所謂的李明翰事件，光是李明翰的救援，就動員將近300個人力，直升機出動24架次，黑鷹直升機也出動7架次，光1小時，飛鷹的成本就將近20萬元，林林總總算下來，花了200多萬。本席認為，如果登山者有依規定辦理入山，發生自然災害，行政單位必須緊急處理，但如果是颱風天或是有土石流警戒，還刻意要去做這些行為，我覺得應該要受到處罰，像搜救工作，浪費國家這麼多資源，請問，未來搜救有沒有考慮付費？

102. 葉部長俊榮

     事實上，要怎麼告訴民眾清楚的觀念，才是最重要的，譬如颱風期間或是有災難時，硬是要冒險去挑戰，或者是要實現什麼個人理想，我想這一點都不是英勇，而是非常不應該，不只陷自己於危險境地，也增加消防人員救災救難的負擔。我想這個觀念的建立不是單用處罰可以處理的，而是要大力宣導，讓民眾知道這樣的觀念，甚至我自己都還拍短片來宣導這樣的觀念，其實過去很多災難、傷亡都是因為民眾冒險所致。

103. 洪委員宗熠

     其實消防工作是個「有功無賞、打破要賠」的工作，每每做到流汗，卻被嫌到流涎，所以我覺得還是要多給消防人員一些加油。

104. 葉部長俊榮

     好，謝謝委員。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 葉部長俊榮

     主席、各位委員。對！我剛才也說明過了，根據警政署給我的資料顯示，基本上是沒有這樣的問題，主要是在操作上。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 葉部長俊榮

     因為是新的器材，在處理過程中，也許是有產生操作上的不當。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 葉部長俊榮

     如果槍會造成員警安全上的顧慮，這是非常嚴重的事情，我們一定會……

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 葉部長俊榮

     委員，首先，員警使用的槍枝安全與否這件事情絕對是很重要的，所以在這個基礎下，只要我們現在所使用的槍枝有可能會對我們的員警產生安全上的威脅，我們就要持續的來關注。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 葉部長俊榮

     不管原來是什麼樣子的採購機制，該廠商負責的，原來的廠商就要繼續負責，相關的情況我們自己也要掌握清楚，所以我會要求警政署要把這件事情當作重要的事情來處理。

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 葉部長俊榮

     至於剛才委員所提到的，就是當我們在訓練、在用的時候發生問題，我認為這樣反而可以迫使我們儘早的去面對這個問題，所以我認為這個不是壞事，我們不僅不需要那個員警賠償，對於他能夠及早的把這個問題呈現出來，讓我們可以更進一步的去了解這個問題，而且他是在訓練過程中發生問題的，所以他也不是訓練不夠。能夠在訓練的過程中就將問題呈現出來，這不管是警察或是消防，我們都要用這種態度來面對，所以我們不會要求那個同仁賠償，至於是不是會要求廠商負責？這個我們會來研議處理。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 葉部長俊榮

     請委員放心，我們一定會很關心員警的用槍安全。

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 葉部長俊榮

     我們不會這樣。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 葉部長俊榮

     我們不可能會這樣的。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 葉部長俊榮

     委員關心這個議題的出發點也是基於對員警本身安全的顧慮。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 葉部長俊榮

     不可能的，員警是維持民眾生命財產安全的大軍，我們怎麼可能會把他們當作白老鼠呢？而且他們還要很努力的去滿足人民安心、安全的需求，所以對於他們的安全，我們是格外重視的。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 葉部長俊榮

     我們一定會遵守這個原則，也會確保這些槍枝都是安全的。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 葉部長俊榮

     我們要讓這些槍枝都能夠發揮它的效能，但同時非常重要的就是，它不會對員警造成任何的傷害，謝謝委員的關心，這些我們都會注意到。

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 葉部長俊榮

     紙本身分證現在如果要換發的話，我們是希望能夠導入自然人憑證來換發成晶片身分證。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 葉部長俊榮

     對這樣的方向，一方面法規上要做到完備，另一方面還要做跨機關的溝通以及跟社會的溝通，所以這些程序現在都還在進行中。

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 葉部長俊榮

     我們是朝這個方向在努力。

137. （這裡略去一段其他人的發言）
138. 葉部長俊榮

     我希望未來一年內這個雛型能夠出現。

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 葉部長俊榮

     對。

141. （這裡略去一段其他人的發言）
142. 葉部長俊榮

     政策明確，還包括協調等等。

143. （這裡略去一段其他人的發言）
144. 葉部長俊榮

     我們現在正往這個方向在努力。

145. （這裡略去一段其他人的發言）
146. 葉部長俊榮

     我們正往這個方向在努力。

147. （這裡略去一段其他人的發言）
148. 葉部長俊榮

     確實，在推動的過程中，類似的問題也是我們要溝通的項目，我們以後所要呈現的……

149. （這裡略去一段其他人的發言）
150. 葉部長俊榮

     既然以後不會是現行的這種紙本，那在卡片上有限的空間裡，我們就要看有多少的東西是可以記載上去的。既然未來要使用晶片身分證，它的外表就可以很簡單，因為其他相關的資訊都可以放在晶片裡面，所以我們不會在卡片上有限的空間裡，競逐來看要記載多少的東西。

151. （這裡略去一段其他人的發言）
152. 葉部長俊榮

     這個需要再跟社會研議，這些內容，包括晶片身分證的外觀以及所要呈現出來的樣貌、還有…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。