民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？認為30歲以下公務人員離職比例歷年最高，證明年輕公務人員離職和年金改革一點關係都沒有「歷年來都是30歲以下的離職比例最高，這證明一件事，這和年金改革一點關係都沒有。」公教人員的 18% 優惠存款應取消、調降利率或維持？主張第一屆資深民意代表的18%應比照所有公務人員，依照年金改革相關規定處理「所以現在年金改革處理之後，所有公務人員「18%」的部分都要依照相關規定來處理，這個當然也要啦！」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。在進入預算之前本席先請教一個問題，上禮拜行政院院會是不是通過行政院功能業務與組織調整暫行條例再延長2年？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。沒有錯。
- 李委員俊俋
這個條例是2010年訂的，當時大肆宣揚說要進行政府組織改造，於是訂定組織改造四法，包括暫行條例在內。但是在任期8年內統統沒有認真推動，所以現在還有6個部會的組織法沒有完成，包括內政部、交通部、大陸委員會、農業部、環資部及經濟部，個別問題出在哪裡，我們也都清楚。例如農業部和環資部最大的問題在林務局的歸屬，內政部和交通部是有關道路的部分，也就是10米道路到底是歸內政部還是交通部？老實講，過去組織再造沒有認真推動，立法院一百多位立委中待過人事局和銓敘部的只有我一位，過去人事長從來沒有來找我談組織再造的問題，可見積極度不夠。本席想請問，為什麼還要再延2年？
- 施人事長能傑
今年7月份在林前院長任內就已確定一定要努力把還沒有完成的部分完成。
- 李委員俊俋
這其實是馬政府時代的組織再造，不是蔡政府組織再造的想法和觀念。原來計畫到2018年結束，只是趕快幫他們擦完屁股，現在再延2年的用意是想把原先的趕快處理掉，再把蔡政府對組織改造的思考重新提出來。
- 施人事長能傑
我們再延2年，事實上目前也在處理中，還是希望能儘快完成，只是說有一個……
- 李委員俊俋
過去我質詢林前院長時也提出這個問題，我對很多部會的職掌還有很多意見，包括目前先暫緩、明年要正式成立的海洋事務委員會，我就有非常非常多的意見。我認為蔡政府應該要有自己的政府組織再造的思考，從2020年開始推動，至於暫行條例延2年，我沒有意見，但是要如何仔細思考未來各部會要怎麼運作，這是很重要的責任。
- 施人事長能傑
謝謝。
- 李委員俊俋
接著來談預算，你們的預算引起我注意的是公務人力發展學院，這其實是過去的公務人力發展中心和地方研習中心加以整併，事實上也應該要整併。請問公務人力發展學院的地點在哪裡？
- 施人事長能傑
在新生南路和……
- 李委員俊俋
在新生南路和辛亥路交界。公務人力發展學院目前的職掌和屬於保訓會的國家文官學院的職掌，差別在哪裡？
- 施人事長能傑
保訓會主要是根據訓練法作法定的訓練，特別是考試及格的訓練還有升官的。
- 李委員俊俋
還有非法定的？
- 施人事長能傑
它是在訓練法裡面明定的訓練，比較屬於為現職人員中高階同仁提供訓練。
- 李委員俊俋
我們來看這張圖片，其實如果從你們的文字看起來，公務人力發展學院隸屬於人事行政總處，做的是中高階公務人員的在職培訓，國家文官學院做的是高階公務人員的中長期培訓，你們還做重要政策和法令，他們是做相關的訓練，其實看起來都差不多。
- 施人事長能傑
實體內容不一樣。
- 李委員俊俋
我知道實體內容不一樣，你們更注重政策及實際運作的部分，但你們是兩組人馬在討論兩組事情，常常造成兩邊的講師是同一個人的情況，我的意思是未來分類要分清楚。我個人的意見是未來要廢除考試院，然後將人事總處和銓敘部整合為人力資源部，有關的文官學院全部做整併，包括現在的國家文官學院和明年開始的公務人力發展學院全部整合一起做訓練的部分，這是一個獨立機關，考選部當然也是一個獨立機關，這樣才能有效規劃國家的人力資源，不然現在有一個公務人力發展學院、又有一個國家文官學院，他們到底在訓練什麼？差別在哪裡？老實講，兩者的類似性太高。以前的情況更嚴重，以前還有地方研習中心，中央的歸這邊、地方的歸那邊，各縣市又紛紛成立自己的研習中心，真的是一團混亂。
你們的預算有編列這個部分，我認為這個預算合理，但我還是要先提出這個問題，明年7月開始正式成立的公務人力發展學院和國家文官學院的職掌分工在哪裡？兩者的內容有沒有重複性？希望人事長特別注意一下。
- 施人事長能傑
好。
- 李委員俊俋
老實講，人事總處的預算少得可憐，所以我要幫你們講講話。你們的總經費是二十二億八千多萬元，其中74%是公務人員婚、喪及子女教育補助。
- 施人事長能傑
對，那是統編。
- 李委員俊俋
這些經費是用於現職人員還是退休人員？
- 施人事長能傑
現職人員，我們主要是針對現職人員。
- 李委員俊俋
這些經費佔你們總預算的74%。
- 施人事長能傑
這些預算是統編在我們這裡。
- 李委員俊俋
扣除這些，你們所剩的沒有多少億，一般行政、政策規劃及執行發展佔你們總預算的24%，總共只有五億五千多萬元，這麼小的單位、這麼少的預算，交通部單一筆就超過你們的全部了，這麼多同仁卻做得這麼辛苦。雖然我幫你們講話，但我還是要問你們一個問題，你們最重要的是策略性人力資源跨域整合計畫及人事資訊發展規劃，你是不是可以說明一下這兩個規劃？
- 施人事長能傑
委員講的沒錯，我們有限的經費主要投資在這兩個資訊計畫，一般的資訊計畫大多列在一般性的資訊服務，我們有很多資訊系統、蒐集非常多的資料，還要做維護、更新等等各式各樣的upgrade。資料蒐集完之後我們想要開放更多給民眾及各機關使用，並做更多加值服務，所以我們才編列了一個跨域計畫，這個跨域計畫是採公共建設的方式，等於是分期辦理，整體來說，對我們提供各機關的服務是很重要的。
- 李委員俊俋
重點在於人事總處預算本來就不多，而你們五億多的經費最主要用在這兩個和資訊有關的計畫，但你們的資訊如何和社會脈動結合一起，也就是人力如何充分運用才是人事總處應該做的重點。過去人事總處的資訊部分讓人感覺只是為公務員設計的相關資訊，公、私無法流通，事實上照顧到公務員的部分也只是計算而已，公務員使用這些資訊系統時最認真查的是銓敘部的部分，就是計算他們退休後還剩多少錢。
我要提醒人事長，對於你們規劃的這個部分，我們並不反對錢花在資訊上，但資訊的重點是什麼？資訊的重點不是只提供公務員容易計算自己有多少福利等等，比如剛才很多委員提到為什麼運動會取消了？我自己也承辦過運動會，運動會要幹嘛？每個部會都要做服裝，所有公務人員都覺得很煩，要花兩天的時間去參加比賽，結果得名的都是公務非常閒鬆的單位，過去有一陣子都是監察院得冠軍，因為監察院最閒。做規劃確實是很重要，但如何讓公務人力能夠活絡才是真正的重點。
最後一個是有關公務員離職的問題，剛才很多委員也提到這個問題，年輕人離職的很多，我們看這個數字，30歲以下離職者比例最高，這個比例相對於民間企業來講其實算是非常低的，但我希望人事長思考一個問題，現在公務人員考試非常難考，很多人可能考了好幾次才考進來，後來為什麼在30歲以前就離職？你們要去找出真正的原因，是不是因為30歲以前比較有條件更換其志向，或者是因為他們對公務環境的期待和他們原來的想像不一樣所以才離職？歷年來都是30歲以下的離職比例最高，這證明一件事，這和年金改革一點關係都沒有。這個問題很重要，你們必須找出原因何在，為什麼30歲以下、才剛考進來不久的人卻急著離職？這才是我們真正能夠善用人力資源的部分，所以請人事長要下功夫研究這個問題。
- 我今天交給你三個功課，拜託你們所有優秀的同仁們開始做這三件事情
第一、我們對政府組織再造的整體想法是什麼？你們要去想清楚。第二、有關人力資源的部分如何充分運用，未來甚至可以結合公、私的流動，讓國家的公務人力有更充分的來源與多元性，條件會做得更好。第三、研究為什麼好不容易考進來的年輕人卻急著離職。這樣才能夠掌握未來公務人力真正的重點。
- 施人事長能傑
謝謝委員，關於最後一點為什麼有些人在30歲以前會離職，我猜是有很多人重新再去考國家考試。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
王委員之前一直都待在衛環委員會，不清楚我們司法委員會從以前都是在安排議程後，當天詢答完畢就接著審查預算，由於司法法制委員會負責審查的預算相對單純，所以我們通常都會當天處理完畢，提案內容若指的是同一件事，就會併案處理。
- 李委員俊俋
其實各委員會都一樣，對預算的審查都是尊重召委的處理方式，但希望兩位召委處理時具一致性。審查預算通常都是以目為單位，若對其中的細節有問題，再一樣樣討論，說起來人事總處的預算算是單純的，如果各位委員對處理方式有意見，本席建議以目為單位進行討論，當然各案當中的確是具有雷同性的。
不過本席要附和王委員剛才所提主席宣告11時收件這件事，其實本席手中還有一大落提案，但是因為超過11時，主席就不准收案了，但這涉及委員提案的權利，應該由兩位召委協調出一個收案的時間，並讓我們事先知曉，不過畢竟今天是第一天審查預算，我們就不要再講別的，本席具體建議逐目處理，提案能整合的就整合。
- 主席
現在繼續處理第3-1-1案，請王委員育敏說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
此事的主管機關是內政部，我會邀集內政部一起處理此事。
- 李委員俊俋
其實替代役的主管機關是內政部，人事總處只管人員調度的部分，基於第1目的提案包括人力、替代役、評鑑及其他相關部分，本席建議改為要求人事總處提出一個綜合性的人力專案報告和說明，俟說明後再行解凍，至於凍結數則依段委員所說，整目凍結100萬元。
- 施人事長能傑
人力的部分，不僅本目需做處理，可能也與其他各目相關，我們可以向委員會提出一個整體的、因應各式各樣人力相關問題的書面報告。
- 李委員俊俋
也就是不限於第1目的部分，一起提出報告？
- 施人事長能傑
對，提出整體性的報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
針對這個提案，本席主張要凍結預算，理由是這是人事總處完全可以負責之事，所以你們要提出具體期程，給立法院一個交代，然後我們再予以解凍。
- 李委員俊俋
針對本案，本席與王委員的意見完全不同，在馬英九政府時代就已正式宣告組改非常重要，且於2010年就已通過包括暫行條例在內的四個法案，然後就完全停頓了，最初原本是由當時的研考會主委江宜樺負責整個行政院組織改造的規劃，後來研考會變成了國發會，於是轉由國發會負責，經過本席向林全院長提出質詢後，才由國發會轉到人事總處，將此事歸責於人事總處是沒有道理的，因為組織法未通過不是人事總處的權責，乃是各委員會的相關權責，其實本席對這套行政院組織改造是無法認同的，因為到底要怎麼改是既無中心目標亦無中心思想，所以行政院現在要將暫行條例再延長二年的用意只有一個─趕緊收拾這個爛攤子，趕快完成這六個部會的組織法，如此而已，用這樣的理由苛責人事總處，本席認為沒有道理。本席上午質詢時也說得很清楚，蔡政府對行政院的組織若有不同思考，應該提出自己的思考，現在是因為法律是這樣規定，所以必須做個完結，但這六個部會的組織法顯然到了2018還是無法完成三讀，至於原因為何，我們都很清楚其中的癥結所在，不必在此多言，所以以此苛責人事總處實在沒有道理，因為決定組織法能否通過之權在立法院而非人事總處，比如陸委會的爭議就在蒙藏委員會，馬政府要求設兩個處在陸委會中，當時是由內政委員會審查，而本席表示反對，原因就是這樣而已，現在有關農業部和環境資源部的部分，爭議之處就是林務局的職掌為何，所以現在要將暫行條例再延長二年，目的就是給立法院時間趕快完成各部會的組織法，以此為由苛責人事總處凍結其預算是沒有道理的。
- 主席
聽了李委員的說明，我們可以感受到人事總處是很用心的在推動組織法的立法。
- 王委員育敏
我想這就是政黨輪替的道理，政黨輪替之後，誰執政誰就要負責嘛！
- 李委員俊俋
你們做得不好就不要再推責任，還要苛責人事總處，我覺得沒有道理。
- 王委員育敏
我們是在檢討現在有沒有做好，過去的演變當然是有其脈絡，但換黨執政的意義是什麼？就是新的、接手的政府要面對這個問題啊！本席問的是要怎麼處理，就如同剛才李委員所言，從過去的研考會移到國發會現在又移到人事行政總處，那你們就要擔起來啊！要不然你們也可以丟回去國發會或哪個部門嘛！現在的政府總是要有一個部門出來負責此事嘛！本席現在不是在責難你們過去沒有做到，而是問你們現在要延長二年的規劃為何，因為…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
一方面是立法院這邊我們都有提供資料，網站上也有，再方面各機關也都瞭解這方面的資訊。
- 李委員俊俋
請問你們目前有關的專業加給究竟有幾項？是29項還是26項？
- 施人事長能傑
應該是25項，有些表後來已經不用了。
- 李委員俊俋
吳委員所說的現象確實存在，不但名目不一且有的人有、有的人沒有，剛才我們已經決議要你們就人力部分提出報告，是否可將專業加給的部分也列在內？包括專業加給有哪些項目、各項目的內容為何及領取理由等。
- 吳委員志揚
本席的要求就是整併、簡化、公開透明。
- 李委員俊俋
其實本席對有些加給是有意見的，比如職務繁重加給，請問哪個單位可以說自己職務不繁重？大家的職務一定都很繁重嘛！所以這部分有必要進行檢討和整併，既然人事總處要就人力部分提出報告，那就將專業加給一起列入報告即可。
- 主席
也就是在就人力如何調整和專業加給部分一併提出專案報告，預算則是凍結100萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
…您也幫幫忙！大家看看這些提案，委員對這個部分的關注度最高，提案也最多；至於其他項下，如同人事行政總處所講，我們也都同意，有一些經費必須花費；因此，針對這個項下，涉及這個關鍵議題，我建議減列100萬元。本委員會不可能對人事行政總處的預算一毛不刪吧！至少本席這個提案要求的100萬元要減列，至於凍結數，我尊重民進黨委員，如果這要下修，我沒有意見，但是這個項下要減列100萬元，關於其他的，我不會再提出了。
- 李委員俊俋
你的意思是人事行政總處的預算總共刪100萬元？
- 王委員育敏
我的部分……
- 李委員俊俋
不是你的部分，這要講清楚，我們正在討論第2目，對不對？如果你建議人事行政總處的預算刪減100萬元，因為我本來的提案應該不止刪減100萬元，既然你要求刪減100萬元，我當然接受，這裡就刪100萬元，凍結300萬元。
- 王委員育敏
我的啦！你可以再……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
關於三級機關的定位，現在世界各國很多都是混合運用，因為他們的性質不同，但是請教人事行政總處，現在三級機關首長改為得列政務職務必須先通過組織法，才可以實施嘛！至於這到底是文官適合還是政務官適合，決定權在立法院，不是人事行政總處嘛！
- 施人事長能傑
對，最後決定還是在立法院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
王委員的這個案子可能跟故宮南院的設定有關，故宮南院現在其實有外包廠商，包括維安的所謂保全部分，是由外包廠商處理，現在確實考慮到南院有些重要文物，是否要由具有司法警察能力的警察人員進駐，所以才會有這個問題。人事行政總處原來並沒有編制所謂的人力，不是人事行政總處不配給他們，而是原本外包時，那家公司要負責的就是包括保安及交通運輸，所以這部分要分清楚，這樣的報導其實是不對的，也不能苛責人事行政總處。原來是應由這家委外公司負責，現在認為確實有這樣的需要，所以就要求行政總處，故宮如果正式提出需求，你們就配合辦理，如此而已。
- 施人事長能傑
委員講的沒有錯，其實就是這樣的過程。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員志揚
前面比較籠統政策性的部分，可以意思、意思減一減，可是第3-2-06-1案假設是設備系統，很清楚的是刪減或凍結不會影響別的科目。
- 李委員俊俋
預算規模就是這樣而已！本來就是在處理這個。
- 吳委員志揚
我知道，比如他花1,600多萬元的合理性，解凍也是要專案報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李俊俋委員發言。
- 李委員俊俋
人事長，我要確認一件事情，就是所謂第1屆資深民意代表的「18%」其實並沒有法律依據嘛！
- 施人事長能傑
是準用存款辦法啦！
- 李委員俊俋
他們也是民意代表當中唯一有領「18%」的嘛，其他民意代表都沒人有這個退休的部分。
- 施人事長能傑
對，到目前為止是這樣。
- 李委員俊俋
所以現在年金改革處理之後，所有公務人員「18%」的部分都要依照相關規定來處理，這個當然也要啦！
- 施人事長能傑
對。
- 李委員俊俋
主席，我在這裡建議，這個部分我們給行政院一點時間去處理，所以我建議用凍結的方式，而不要刪減，就是先凍結，在7月1日之前，他們要有一個方向出來，看到底怎麼處理這一塊。如果我沒有記錯的話，他們現在剩9位嘛！8位還是9位？
- 施人事長能傑
現在是8位，大概是6位國代、2位資深立委。
我是想，要凍也不能全部凍，因為是明年7月1日才要實施，所以是不是凍個一小部分，然後由我們來做一些處理？
- 李委員俊俋
這個我們再討論，但是我建議改為凍結。以上。
- 主席
因為這是獨立一目，所以我們就直接抓一個金額。因為在7月1日確定方向之前，這個利息你們還是得支付，所以我建議就凍結100萬元，並要求你們提出配合年金改革的修正辦法，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
吳委員提的東西剛好是我早上質詢的內容，我認為文官學院跟未來的人力發展學院其實就是疊床架屋，也歡迎吳委員共同支持廢掉考試院，整併人事總處及銓敘部。
另外，有關資訊系統平台，該建置就建置，而本席具體建議採鍾孔炤委員所提，整個第4目凍結50萬元。
- 主席
相關的提案就請人事行政總處提出書面報告，然後我們凍結50萬元，可以嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員志揚
再提一次主決議，可以嗎？我怕他有提案……
- 李委員俊俋
我建議做文字修正，請他們來做報告，因為離職率和自殺這兩個議題下午都已經討論過了，他們都必須來做報告。所以我們就把文字改一改。
- 主席
就做文字修正，把「三個月」幾個字拿掉，並請人事總處來做專案報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
現在處理主決議第G案，共同提案人要說明嗎？請李委員俊俋。
- 李委員俊俋
派用人員的問題由來已久，正因如此，本案想從107年起實施，恐怕人事總處會有困難。我建議不要限制日期，但人事總處必須研擬，看看這件事該怎麼處理，畢竟現在派用人員也不多了，且應該都在工程單位。
- 施人事長能傑
都在交通部。
- 李委員俊俋
所以只有交通部工程單位有這問題。主席，我具體建議請人事總處做文字修正，不要限制從107年起開始實施，這對人事總處來說確實有困難，畢竟他們得會同交通部一起處理。
- 施人事長能傑
對，謝謝李委員，所以我們已擬好文字修正請主席裁示。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 施人事長能傑
是有一些相關，或者我們在那個部分一併提出說明。
- 李委員俊俋
主席，有關這個部分，我建議本案撤案，等到審查銓敘部預算時再提出來，畢竟主管機關是銓敘部。但是對於銓敘部的函釋，我個人也有意見，所以我建議本案先撤案，等到審查銓敘部的預算時再來處理。
- 主席
好，我同意，第J案撤案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
第3-2-04-1案。
- 李委員俊俋
有關於這個部分，剛剛已經說過要請他們提出相關報告，這個都已經定案了。其實有關於「人事月刊」部分，過去我也曾在那裡寫過文章，老實說，現代沒有人在看紙本了……
- 吳委員志揚
對，早上我有說過可以改用……
- 李委員俊俋
我另外要談的是「中央機關員工運動會」，根據我的瞭解，員工對這個是反彈大於贊成，每個部會為了參加這個運動會，主管要到處拜託同仁參加，大家已經沒空了，哪還有時間參加運動會。而且這還涉及到參加之後每個部會要製作體育服裝，每年做一次，這也是不小的開支。這個運動會後來之所以取消，就是因為大部分公務員有這樣的想法，所以我認為反而應該把重點放在鼓勵公務員平常的運動。如果我的印象沒錯的話，南棟、北棟下面都有乒乓球桌等相關可以運動的地方，我認為應該採取這樣的鼓勵方式，而不是形式上的運動大會。
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