中國國民黨・臺中市第2選舉區從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張黨產會檢舉獎勵金預算既然沒有必要、用不到且沒有辦法執行，就應直接刪除、不要編列「既然沒有必要，也用不到，何不直接去刪除、不要編列這個部分？」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？主張黨產會在調查其他政黨之前應先自清，先將民進黨查清楚。「我們都知道一個常理，那就是查別人之前必須先自清，也就是先把自己查清楚，看看自己是否有資格調查別人，我想請教主委，在你執行黨產會業務之前，有沒有先把民進黨查個底朝天、查個清清楚楚？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張應減列黨產會預算639萬元，因為預算執行率只有44%確實相當低，等於浮編明年度預算，也沒有辦法消耗與有效執行「我支持林麗蟬委員提案減列639萬元，因為我們可以很清楚看到預算執行率只有44%，確實相當低，在這麼低的執行率之下，等於浮編明年度預算，因為你們確實沒有辦法消耗那麼多的預算，那幹嘛編這麼高的預算額？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為黨產會自始就不該成立，因為其高舉轉型正義大旗，卻以不正義的手段對國民黨進行追殺與打壓，甚至是清算鬥爭，而且還以人民的納稅錢做為內部獎金「其實，黨產會自始就不該成立。為什麼不該成立？因為這是高舉轉型正義大旗，卻以不正義的手段對國民黨進行追殺與打壓，甚至是清算鬥爭，而且還以人民的納稅錢做為內部獎金。」發言紀錄
- 顏委員寬恒
主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來，外界對於黨產會的認知是專門針對國民黨設立，講白話一點，目標就是國民黨。請教不當黨產處理委員會林主任委員，黨產會是否只針對國民黨？
- 主席
請不當黨產處理委員會林主任委員說明。
- 林主任委員正
主席、各位委員。當然不是，黨產會依法有其職掌。
- 顏委員寬恒
除了國民黨之外，黨產會還針對哪些政黨做出什麼樣的不同處置？
- 林主任委員正
應該申報的政黨都必須在1年以內申報。
- 顏委員寬恒
在1年以內必須申報？
- 林主任委員正
是的。
- 顏委員寬恒
那你可不可以報告黨產會現在掌握的情況？
- 林主任委員正
中國國民黨與民進黨都已申報，另外還有民社黨。
- 顏委員寬恒
申報期限到什麼時候？
- 林主任委員正
還有7個政黨尚未申報，本會都在了解狀況。我們上周還發文通知這些政黨，希望他們在1個月之內申報。如果再不申報，我們就依法開罰，最低可罰100萬元。
- 顏委員寬恒
期限到什麼時候？
- 林主任委員正
限期是11月24日。
- 顏委員寬恒
11月24日，也就是下個月24日，不到1個月？
- 林主任委員正
對。
- 顏委員寬恒
我們都知道一個常理，那就是查別人之前必須先自清，也就是先把自己查清楚，看看自己是否有資格調查別人，我想請教主委，在你執行黨產會業務之前，有沒有先把民進黨查個底朝天、查個清清楚楚？
- 林主任委員正
民進黨在該申報的時間就來申報了，中國國民黨也一樣。
- 顏委員寬恒
我是說你有沒有先針對民進黨調查？對於民進黨附隨組織與外部基金會是否有一些超乎常情、不正常的互動或資金往來，你們有沒有調查？
- 林主任委員正
我們都有了解。
- 顏委員寬恒
都有了解？那有沒有發生這類情況？
- 林主任委員正
本會內部尚未討論，不過資料已經蒐集了。
- 顏委員寬恒
資料蒐集了，也進行了調查，所以不排除有這種情況，是不是這樣？
- 林主任委員正
在最後尚未認定之前，其實都沒有特別排除。
- 顏委員寬恒
所以你們也對民進黨進行這樣的調查？
- 林主任委員正
因為民進黨已經來申報了，我們是就他們的申報資料進行了解。
- 顏委員寬恒
不，申報是自發性的，當然一定要申報。
- 林主任委員正
對，申報之後，我們也會去了解。
- 顏委員寬恒
我要問的是你們是否主動積極地針對不同政黨進行調查。
- 林主任委員正
如果有疑問，我們就會請政黨說明。
- 顏委員寬恒
好，但是到目前為止還沒有要求民進黨說明？
- 林主任委員正
是。
- 顏委員寬恒
要調查別人之前，一定要自清，也就是先查自己。
其實，黨產會自始就不該成立。為什麼不該成立？因為這是高舉轉型正義大旗，卻以不正義的手段對國民黨進行追殺與打壓，甚至是清算鬥爭，而且還以人民的納稅錢做為內部獎金。
- 林主任委員正
沒有這個狀況。
- 顏委員寬恒
沒有這個狀況嗎？
- 林主任委員正
是，本會完全沒有內部獎金。
- 顏委員寬恒
沒有內部獎金？
- 林主任委員正
完全沒有，委員誤解了。
- 顏委員寬恒
為什麼會有這些傳言？
- 林主任委員正
傳言就是錯的。
- 顏委員寬恒
你可不可以澄清一下？
- 林主任委員正
我在這裡說明就是澄清。如果民眾檢舉，我們查證屬實……
- 顏委員寬恒
黨產會的約聘人員薪水是不是高於高考二級公務人員？
- 林主任委員正
主要是因為約聘人員過去已經進入黨產會服務，但我們當時敘薪也完全按照行政院的規定。
- 顏委員寬恒
所以你也承認他們的薪水高過公務人員？
- 林主任委員正
我沒有承認，我的意思是，本會完全依照行政院規定。
- 顏委員寬恒
對啦！你們就是承接上一位主委留下來的人員。
- 林主任委員正
我們完全按照行政院的人事規定，要是本會的敘薪違反標準，行政院也不會接受。
- 顏委員寬恒
你在報告書中提到政黨政治與民主深化之業務研討，這些內容與黨產會業務有何關係，你可不可以告訴我？
- 林主任委員正
其實黨產會除了查黨產以外，在調查、了解之後，也應該向全民報告我們的業務，而向全民報告就包含在這項業務範圍內。
- 顏委員寬恒
這部分是你們自己的業務嗎？「政黨政治與民主深化」？
- 林主任委員正
是啊！我們辦理了很多研討會。
- 顏委員寬恒
你不是說你們只是在追查不當黨產以及附隨組織嗎？
- 林主任委員正
根據黨產條例第一條：「為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義，特制定本條例。」，以上這些全都是黨產會的職掌。
- 顏委員寬恒
這些都是你們的職掌？
我想請教你，今年黨產會在業務上已經花了2,856萬元，但這些經費不見得都用在追討上，你可不可以告訴我，有多少經費不是用在這裡，而是用在其他部分？
- 林主任委員正
全部都用在這裡。
- 顏委員寬恒
全部嗎？
- 林主任委員正
是的。
- 顏委員寬恒
是嗎？
- 林主任委員正
請問委員是指哪個部分？
- 顏委員寬恒
你可不可以直接告訴我錢用在哪裡？
- 林主任委員正
我們不可能去作與本會業務不相關的事。
- 顏委員寬恒
是這樣嗎？
- 林主任委員正
是，如果有哪個特定例子，請委員指示。
- 顏委員寬恒
我再請教主委，根據本院、黨產會所做的評估報告，計畫分配執行率是67.73%與35.27%。
- 林主任委員正
我們反而被認為是執行預算比較少，而不是多做了與本會職掌無關的事。
- 顏委員寬恒
我就先跟你講這件事。你們的執行率只有多少百分點，你可不可以告訴我？執行預算比較少，那是多少？
- 林主任委員正
根據現在所列的資料，黨產處理業務的執行率不到4成。
- 顏委員寬恒
不到4成是多少百分點？
- 林主任委員正
37%多。
- 顏委員寬恒
37%？為什麼我看到的是44.56%與18.82%？為什麼我從你們的評估報告中看到的是這個數字？
- 林主任委員正
問題可能出在取得資料的時間點，才會出現落差。
- 顏委員寬恒
但你們的執行率就是低。
- 林主任委員正
委員手上拿到的是不是本會在8月底提出的年度報告？如果是那一份，就可能有這個問題。
- 顏委員寬恒
對，沒有錯，是8月底的報告，包括一般行政與黨產業務的執行率。
- 林主任委員正
現在的執行率當然還要再往前推。
- 顏委員寬恒
報告最後提到，黨產會要增加調查、追徵業務，所需經費是二百多萬元，但考量到8月底為止，如同我們剛才講到的，計畫執行率就只有那樣，你們還要繼續增加業務費用？你怎麼解釋？
- 林主任委員正
其實那是科目的問題。
- 顏委員寬恒
可是執行率低，還要增加預算，增加的錢要怎麼執行？
- 林主任委員正
剛才提到黨產處理業務，當中就有一個科目是獎勵金，也就是說，剛才委員誤會的內部獎勵，那其實是錯的，事實上是外部獎勵，也就是如果因為民眾檢舉讓我們查得不當黨產，並且追回，就要給民眾獎勵金。
- 顏委員寬恒
就是檢舉獎金？
- 林主任委員正
對。今年編了300萬元，但大家也知道，我們調查黨產的工作還沒有達到最後階段，也就是追回來，所以獎勵金目前還用不到。
- 顏委員寬恒
那獎勵金已經核發多少了？
- 林主任委員正
就是用不到，現在還不到那個階段。而今年的黨產處理業務預算一千四百多萬元中，有300萬元是獎金，占預算超過2成，這就是執行率低的原因。明年編列的其實是增加其他專業上必須執行的費用，至於獎勵金則降為150萬元，其實經費非常少。
- 顏委員寬恒
那從黨產會成立到現在，總共核發多少獎勵金？
- 林主任委員正
到現在為止，獎勵金一毛錢也沒發出去。
- 顏委員寬恒
一毛錢都沒發出去？
- 林主任委員正
是，因為黨產會才成立1年多一點，前面的時間花在調查，還必須等到做成處分，處分之後，若是有無法執行的部分，還要移送給行政執行署執行。等到最後真的追回來，如果有因為民眾檢舉而追回的部分，才能發放獎勵金，這些流程都有詳細規定。
- 顏委員寬恒
這是針對外部發放的獎勵金，對不對？
- 林主任委員正
對，目前也完全沒有發出一毛錢。
- 顏委員寬恒
完全沒有內部獎勵？
- 林主任委員正
沒有。
- 顏委員寬恒
你們完全沒有核發外部獎金，卻仍然編列這筆預算，你的解釋是科目不同；執行率低，則是因為獎金沒有發放所致。
- 林主任委員正
因為相關預算占了2成。
- 顏委員寬恒
既然沒有核發外部獎金，為何不直接刪掉？
- 林主任委員正
因為依照本會設立條例規定，必須發獎勵金，所以第一年度先編列300萬元，那也是預估值，但是這必須視整個追查黨產的進度而定，如果進度到了，可以追回不當黨產，才有辦法按照規定核發獎勵金，現在就是還沒進行到那個階段。所以我們在107年度預算中，就把獎勵金預算從300萬元降為150萬元，已經降下來了，因為我們知道，也許這樣做會比較符合進度，我們也不希望讓獎金預算拖累執行率，因為我們總編列金額有四千多萬元。
- 顏委員寬恒
既然沒有必要，也用不到，何不直接去刪除、不要編列這個部分？
- 林主任委員正
但黨產條例就是要求編列獎勵金。
- 顏委員寬恒
這筆預算沒有必要，因為你們做不到，對不對？
- 林主任委員正
要是我們沒有用到，就會繳回。
- 主席
接下來登記發言的葉委員宜津、李委員昆澤、陳委員歐珀、林委員俊憲、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、徐委員永明、鍾委員孔炤、吳委員志揚、林委員德福、羅委員明才、鍾委員佳濱、王委員惠美、孔委員文吉、張委員麗善、李委員彥秀、邱委員志偉、陳委員明文、何委員欣純、呂委員玉玲、高委員金素梅、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及蔡委員易餘均不在場。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
我支持林麗蟬委員，因為執行率那麼低。當然，你們說這有關人事費用，但你們也沒有百分之百用到人事費用的預算，而且還有銜接的問題，我可以很明確地講，刪個幾百萬元不會影響黨產會業務的運作。
- 趙委員天麟
…本上，我都很尊重每位委員跟黨團的想法，但畢竟黨產會是轉型正義很關鍵的機關，誠如剛才主委所說，這是一個很深具意義但非常吃力的機關，所以剛才你們提到要請人移撥過來，不過意願都不高，因為做壞人基本上都相當辛苦。剛才主席提到，如果純粹只是執行率這麼簡單的事情的話，在一定合理的範圍內，避免剛才黨產會說的連人事費都付不出來的情況下，黨產會自己訂一個比率，是10%、5%還是多少，你們基本上可以回應這樣的監督。我們今天從剛才省府、省諮議會的預算審到現在，都沒有那麼高比率的減列，不免會讓人感覺到有一點政治性意識形態在當中，我只是提醒，因為這是轉型正義改革過程中很受矚目的預算。我先強調，對每位委員的監督權我是尊重的，在轉型正義的過程中，其實我們可以不分政黨站在改革的同一面，協助及鞭策他們把改革的事情做好做滿，如果砍500萬元或300萬元，等於減列超過10%以上，創下今天所有案子最高金額，就會讓人側目，以為是希望改革力道減緩或希望他們最好都不要再動我諸如此類，我覺得這樣不好。我尊重林麗蟬委員的出發點，如果有執行率不足等的問題，黨產會可以自己提出在哪個比率內凍結是適當的，所以我主張不要減列、適當的凍結。謝謝。
- 顏委員寬恒
我支持林麗蟬委員提案減列639萬元，因為我們可以很清楚看到預算執行率只有44%，確實相當低，在這麼低的執行率之下，等於浮編明年度預算，因為你們確實沒有辦法消耗那麼多的預算，那幹嘛編這麼高的預算額？既然沒有辦法消耗，也沒辦法確實有效執行，就可以減列，我們替人民看緊荷包把關預算非常合理。
- 曾委員銘宗
從早上到現在，審查不當黨產委員會的預算，可以看到從第1位委員發言到現在都很理性，也沒有泛政治化，但是剛剛趙天麟委員的講法，我非常非常不同意，明明大家很理性討論監督預算，你就把它泛政治化，包括早上姚文智委員希望把省政府預算刪到0，我們也很贊成沒有泛政治化，因為國民黨執政時你們就這樣堅持，我們都沒有拿出來泛政治化。執行率低要刪減預算理由正當，不能因為我們要刪預算，趙委員就把它泛政治化，我不贊成。
- 趙委員天麟
我身為政策小組召集人，以執政黨的立場我是很客氣的，如果你看上一屆或這幾個會期身兼這個職務的委員，就不會講話這麼客氣。我再三強調，在座的每一位委員都是我心目中很敬重、很專業的委員，包括林麗蟬委員她講的台語都講得比我還要好，她關心的每一個角度我都很尊重，我只是說我實在是怕各位的出發點即便良善，但是要這樣大規模的刪減預算，我覺得第四權監督的筆不會這樣寫，它會覺得國民黨是站在反改革這邊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
因為案子這麼多，我們回到剛剛的主題，就看不當黨產處理委員會能夠容許什麼空間。你們剛剛提到第1目的空間不大，第2目則比較有空間，這些都是你們剛剛講的，我也沒有聽錯。你們在第2目1,442萬4,000元中最大的容許空間是凍結多少？刪除多少？
- 主席
請顏委員寬恒發言。
- 顏委員寬恒
我們早上在質詢林主委時有提到獎勵金部分有編了300萬元，但目前還沒到發放程度，既然你們沒有辦法執行，為何編那些預算？你們先編了預算，到後來你們自己又將其刪除，我們今天在此大費周章，馬上就可以處理掉嗎？你們把那300萬元先刪除嘛！因為你們還沒有到那個時間……
- 林主任委員正
明年都是編150萬元，我們已經降50%了。
- 顏委員寬恒
上午我們在質詢時，你有提出來要編300萬元，當時我質疑是不是內部獎勵金，也就是檢舉獎金，你說那是外部，而不是內部的績效獎金。
- 林主任委員正
內部完全沒有。
- 顏委員寬恒
這部分我們是不是就直接刪除？如果以一千四百多萬元為分母，300萬元為分子來算的話，不就是20%了嗎？是這樣子嗎？
- 林主任委員正
它占的比率真的很高。
- 顏委員寬恒
可是你們那個部分沒有辦法執行嘛！召委、主席和委員都在這裡，你自己就明講那筆錢沒有辦法執行。
- 林主任委員正
今年沒有辦法執行，明年不一定完全沒有辦法執行。
- 顏委員寬恒
那是明年的事情，我們現在……
- 林主任委員正
我們現在是在編明年的預算。
- 顏委員寬恒
你們已經有前車之鑑了。
- 林主任委員正
我們已經從300萬元降為150萬元。
- 顏委員寬恒
我們已經看到你們沒有辦法執行，既然沒有辦法執行，應該沒有必要這麼堅持，好不好？這部分我們就把它拿出來……
- 林主任委員正
至少是不是可以維持這個科目？我們可以將金額從150萬元再往下降。
- 顏委員寬恒
你們要降多少？
- 林主任委員正
如果再少100萬元，剩50萬元？
- 顏委員寬恒
你們保留50萬元要幹什麼呢？
- 林主任委員正
因為法律規定我們有義務要編這筆預算。
- 顏委員寬恒
但你們確實是用不到。
- 林主任委員正
如果用不掉我們絕對會繳回國庫。
- 顏委員寬恒
這部分從150萬元變50萬元，等於少了100萬元，是不是這樣？
- 林主任委員正
是，那這樣就已經是8%了。
- 主席
如果今年度的300萬元沒有花掉，他們就回歸國庫。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
至於明年的部分，如果已經刪過了，從300萬元刪到變150萬元，現在如果再刪100元，留50萬元，那代表一定會發啦？當然法律規定……
- 林主任委員正
屆時如果發不出去，我們就繳回國庫。
- 顏委員寬恒
OK，那就刪掉100萬元。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顏寬恒本人的發言。這段發言沒有對應的影片。