江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談東北亞局勢、臺日的關係，本席要先釐清一件事情，我們現在整體外交政策當中，對日本的政策、態度可以用什麼字來形容？是友日、親日或是其他？可不可以清楚的告訴我們？

2. 主席

   請台北駐日經濟文化代表處謝代表說明。

3. 謝代表長廷

   主席、各位委員。日本有公開定位，我們是特殊關係的夥伴，有時候是定位為友好的夥伴，也有這樣的說法，我們對他們應該也是這樣，我們也是友日。

4. 江委員啟臣

   所以我們對他們的態度也是友日。通常我們將對方定位為友好國家時，其實它就不是一個平常互動、對待的國家而已，換句話說，就很多方面而言，他們和我們是很密切的，而且態度應該是友善的，政策、措施方面也會儘量友善。前陣子飛測機在臺北飛航管制區ADIZ執行任務，卻被他們的F-15升空驅趕，對不對？謝代表知道這件事嗎？這件事情後來怎麼處理？

5. 謝代表長廷

   因為飛機的速度很快，所以他們比較接近……

6. 江委員啟臣

   他們是看到我們的飛測機，所以才升空，是不是？

7. 謝代表長廷

   對，有飛行物接近就會升空。

8. 江委員啟臣

   雖然我們接近他們的領空，但還是在我們的防空識別區裡面。

9. 謝代表長廷

   但是有重疊的部分。

10. 江委員啟臣

    過去他們有常常因為這樣升空嗎？應該沒有吧！

11. 謝代表長廷

    但是他們說這一次我們太接近……

12. 江委員啟臣

    為什麼這一次這麼特別，竟然派F-15升空？那只是一架飛測機而已，並不是戰鬥機，對不對？

13. 主席

    請外交部章次長說明。

14. 章次長文樑

    主席、各位委員。相關情形是不是請臺日協范副秘書長做比較詳細的說明？

15. 江委員啟臣

    不用。這是態度的問題，當然，這件事情並沒有衍生後續爭端，但是這有時候會關係到雙方的態度，就好像我們的船航行到釣魚台附近海域時，他們會用什麼方式對我們的船進行驅離，甚至是發出什麼樣的訊號警告，這都是態度的問題。本席覺得臺日之間如果是友好的關係，其實在一些比較不屬於軍事方面的議題上，彼此的態度是不是應該更友善一點？其實有時候大家也會誤判到底臺日關係好還是不好。

16. 我們常常說臺日關係很好，但是我們貿易逆差一直沒有改善，對不對？我們貿易逆差還是很大。另外，雖然說關係很好，可是你們會發現，我們和他們的FTA到現在也沒有進展，對不對？他們還是沒有和我們談。甚至我們說臺日關係很好，可是當稍微涉及政治敏感議題的時候，他們馬上就提出一個中國原則，舉例來說，例如臺日之間的司法互助，到現在為止，臺日之間有簽任何司法互助協定嗎？沒有嘛！對不對？

17. 謝代表長廷

    不過最近因為毒品的問題，我們有在催他們，因為司法……

18. 江委員啟臣

    他們的態度到底如何？就本席的了解，他們又把這個議題推到一個中國的問題上。

19. 謝代表長廷

    涉及主權的問題就會比較複雜啦！

20. 江委員啟臣

    但是我們和其他國家也沒有邦交，也沒有所謂的臺灣關係法，可是我們也簽了司法互助協定，對不對？

21. 謝代表長廷

    對，所以這是我們列為……

22. 江委員啟臣

    例如厄瓜多、菲律賓、德國、南非，甚至是英國，我們都有簽定類似的司法互助協定。

23. 謝代表長廷

    所以我們會再爭取。

24. 江委員啟臣

    所以日本絕對可以比照，謝代表，這應該是你們要去努力的一個目標啦！

25. 謝代表長廷

    對，我們有在努力，但是這關係到雙方的態度啦！不過我是覺得雙方也不要讓人民誤判，例如我們禁止進口他們東北的食品，他們也會質疑為什麼彼此關係這麼友好，你們卻和中國一樣打壓我們？像這樣他們也會誤會嘛！所以我們就是明確表示，這不是打壓，我們是為了國民健康著想。

26. 江委員啟臣

    就是雙方需要溝通，而且彼此都有顧慮，基本上都是為了國家利益考量。本席要說的是，在外交上，其實價值歸價值啦！但是利益又是另外一回事，當談到利益的時候，有些事也不是不能談，或者不能trade off，因為外交本來就是需要談判嘛！你要你的，我要我的，這才叫談判嘛！對不對？

27. 謝代表長廷

    對。

28. 江委員啟臣

    所以謝代表，不管是FTA，或是核災食品也好，很多時候大家想要知道的是，日本一再要求臺灣開放福島周邊縣市的食品，那他們能夠offer臺灣什麼？

29. 謝代表長廷

    對，這是重點。

30. 江委員啟臣

    這些事情也可以讓大家知道，對不對？如果他們能夠給我們的外交利益或國家利益，真的大於那個部分的時候，國民不見得不會考慮，關鍵是後續的問題怎麼處理。但是就外交上來看，日本對我們要求和他們進行FTA的談判，或者要求簽定司法互助協定，或者其他方面，包括貿易逆差的改善等等，我們都看不出來他們願意提供什麼trade off條件給我們，這時候我們自己的核心利益當然也不會放掉，特別是涉及健康的利益問題。

31. 健康是不可以拿來交換的，在健康利益的考量之下，我們在外交、貿易利益方面要怎麼和別人談判？之前也有人提出來，如果開放核災食品真的可以換取臺日之間貿易上或國家利益上更大的利益時，大不了由政府編列經費把進口的東西都買起來，對不對？那這些東西就不見得會進入我們的市場。為了整體國家利益，我們希望日本可以展現這方面的善意和誠意，而不是一天到晚光說臺日關係很好、很友善，我們是友日，他們是友臺，可是卻沒有實際進展，就外交而言，這樣一切都是空的，對不對？

32. 謝代表長廷

    對，我贊成江委員的看法，我們也在做。

33. 江委員啟臣

    另外，例如日本和美國，川普現在要去訪問日本，你認為美日之間會談FTA嗎？因為現在美國已經退出TPP，但是美國對他們和日本之間的貿易逆差也很在意，在這種情況之下，到底美日未來的經貿走向會如何？在自由化之下，未來的走向如何？貿易協議方面會不會有進展？駐日代表處有沒有掌握？

34. 謝代表長廷

    學者有兩種看法。

35. 江委員啟臣

    哪兩種？

36. 謝代表長廷

    一種是只好趕快進行雙邊的FTA談判，一種就是再等四年，也有這種看法。

37. 江委員啟臣

    就是等川普卸任就對了。

38. 謝代表長廷

    也不能這麼說，因為我是駐外代表，是他們有這種聲音，這不是我說的。因為這4年正好有這個困難，但他們又希望不要為了某個原因就改變，還是要回到TPP的架構下。

39. 江委員啟臣

    所以川普卸任之後，美國可能又會回到TPP，是這樣嗎？

40. 謝代表長廷

    不是的，他們在等待，等待4年以後……

41. 江委員啟臣

    那我們是不是也要等4年以後？

42. 謝代表長廷

    我們的狀況特殊。當然，加入TPP是最優先的，因為對我們的外交處境來說，剛才我也說過，參加地域性的經濟組織對我們來說是有利的，像紐西蘭、新加坡，我們也要和他們簽定協議，能夠爭取多少算多少，但是這個團體的組織是最優先的。

43. 江委員啟臣

    所以TPP還是要優先加入？那臺日之間到底有沒有機會談？

44. 謝代表長廷

    對。其實之前已經談了，後來因為有些……

45. 江委員啟臣

    因為核災食品的事嗎？

46. 謝代表長廷

    後來因為有些事情才停下來，真的很可惜，我們希望那個談判基礎不要斷掉。

47. 江委員啟臣

    所以日本現在是拿這個部分當談判籌碼嗎？

48. 謝代表長廷

    他們沒有這麼說，其實他們也在著急，因為東北六縣的委員也很多，就像我們的委員一樣，都是為地方發聲，所以當我們想要參加什麼組織的時候，他們就會要求優先處理這個問題。因為他們內部也有爭議，所以才會爆出這個問題，本來這個議題已經在談了，也有基礎，當時我們是希望這個基礎不要斷掉，因為重頭來會比較麻煩，所以那時候才想趕快接上，不過現在看起來好像有一點困難，我們也希望先案……

49. 江委員啟臣

    目前臺日之間，你認為懸著的問題有哪些？就是懸而不解、懸而無解的問題。

50. 謝代表長廷

    例如釣魚台，大概有四個，也不是無解啦！

51. 江委員啟臣

    難解？

52. 謝代表長廷

    因為牽涉到國民感情啦！

53. 江委員啟臣

    你的表情告訴本席，這是很難解的。

54. 謝代表長廷

    先案就是難解嘛！不然早就處理好了。但是也因為困難所以才更有挑戰性，人生的偉大就是這樣。

55. 江委員啟臣

    因為很困難，所以對你來說是挑戰，你是院長級的，現在由你擔任這個職務，你應該有能力解決。

56. 謝代表長廷

    所以我也在挑戰，我們現在有幾個先案，包括釣魚台、慰安婦、沖之鳥等等，大概是這幾項。

57. 江委員啟臣

    還有核災食品，就是這四項。

58. 謝代表長廷

    核災食品是他們的問題。總共有這四個問題，我們處理的方法就是有衝突就互相體諒，例如釣魚台，我們常常互相表達立場或抗議，但是不召開記者招待會，也不煽動感情等等，我們不這麼做，就是不誇大、不擴大。

59. 江委員啟臣

    為什麼懸而無解？

60. 謝代表長廷

    因為涉及到主權的問題就會非理性，只要寸土一讓，國民就會認為你出賣國家，你是罪人，所以沒有辦法解決，像韓國也是這樣，俄羅斯、日本、中國……

61. 江委員啟臣

    所以同樣的道理，這就是每個國家的核心利益問題，你說這是主權的問題，沒有錯……

62. 謝代表長廷

    所以只要牽涉到主權都不會退讓，但是處理方法一定要注意，不要為了一個沒有辦法解決的問題，把現在快要解決的問題也搞砸了。

63. 江委員啟臣

    健康問題也沒有辦法退讓。

64. 謝代表長廷

    但是我們可以增加一點預算，或是增加人手做好檢查，就是要提出科學證據，記錄我們檢查多少件，有沒有超過標準值，如果有超過，我們就可以翻臉，如果沒有，我們當然也要依照國際的規則處理。

65. 江委員啟臣

    所以問題又回到原點，就是在外交上我們給了一個東西、又換了什麼回來，對不對？

66. 謝代表長廷

    當然也會換，但是大家都不願意用這樣的說法，因為交換這樣的說法比較不好聽，好像是被威脅了，但事實上都有啦！否則我們怎麼會「無代無誌」領臺灣的薪水卻去做這些事？

67. 江委員啟臣

    謝代表，本席具體的問你，你認為在多久時間內臺日的FTA會有進展？你總要給自己設一個目標嘛！

68. 謝代表長廷

    這不是附期限，應該是附條件才對。

69. 江委員啟臣

    條件是你們要去努力的，外交部也要努力。

70. 謝代表長廷

    我們也希望有些先案能夠有進展，這樣雙方才有辦法繼續談。

71. 江委員啟臣

    因為你剛才說的那幾大懸案好像都遙遙無期，所以本席大概也很難要求你短期內給什麼答案，但是針對經貿，坦白說就是要去談才有用，所以你們要積極，要設一個目標。

72. 謝代表長廷

    對啦！不過現在他們常常回答我一句話，FTA的意思就是自由貿易。

73. 江委員啟臣

    本席知道。

74. 謝代表長廷

    如果是自由貿易，你們不讓我們的東西進去，這樣怎麼是自由貿易？但我們認為這對健康有疑慮。

75. 江委員啟臣

    可是他們也常常不讓我們的東西輸入，我們農產品要銷到那邊是很困難的。

76. 謝代表長廷

    對，但是他們有開放，只是他們還要保護自己，例如查到我們的農產品有果蠅或是有什麼蟲等等，就會馬上切斷我們的產品輸入，但是只要我們一改善，他們就會馬上開放。

77. 江委員啟臣

    所以他們的技術障礙比我們還多，他們的健康障礙和技術障礙不會輸給我們啦！

78. 謝代表長廷

    我們會為我們的人民爭取利益，希望大家能夠支持。

79. 江委員啟臣

    謝代表，臺日經貿這一塊怎麼縮小逆差，增加臺灣產品在那邊的競爭力，本席覺得這一點是關鍵。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。