蘇震清於內政委員會會議

1. 蘇委員震清

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才陳其邁委員在講，我站在那邊真的很用心在聽，也聽到你鏗鏘有力地回答，我要我們單位講，陳其邁委員講的沒有錯，你講的也沒有錯，但是今天一個重點，處理婦聯會的財產是大家共同的目標，是一回事，他要求用人團法去做它該做的事情，你們依法行政也要去做，這兩個並不相違背。尤其你剛才講一句話，你說，我們一定會處理婦聯會的事，要特別慎重去處理；剛才陳委員講一句話，不得有差別待遇，不得有差別待遇是什麼？民政司長或許也很清楚，任何人民團體，甚至鄉下人民團體，如果選舉稍微有糾紛，縣政府一張公文上來，你們就會回答說根據什麼什麼，要求他們不得怎麼樣。剛才陳其邁委員一直講，已經好幾年連開會員大會都沒有，在人團法裡面根本就不允許這種情況存在，對不對？所以站在立場上，該換把他換掉，該處罰處罰，行政程序你們照做，談要不要談？更積極的要談，部長，我講的有沒有道理？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。有，委員講得很有道理，剛才其邁委員講得也很有道理，方向上我們確實要把這件事情當作一件全民的事情、公共的事情，所以現在在處理的方向也是照這個原則在處理。

4. 蘇委員震清

   我今天要跟你講的是，你講得鏗鏘有力，我贊不贊成？說真的，內政委員會我很少來質詢，我聽到你回答，所有部長的架勢差不多你是最好的，敢這麼大聲回應，你講話跟我一樣大聲，我們今天都不是在嚷嚷爭執，是個性的問題，我也相信你是會做事情的人，但是跟剛才陳委員講的完全沒有衝突，你贊不贊成我講的話？

5. 葉部長俊榮

   我認同，陳委員一直對這個事情很關心，他講的許多方向我們也都認同。

6. 蘇委員震清

   今天處理財產是另外一回事，但是他們不照人團法的組織章程或法律規定，該怎麼辦就怎麼辦，這可以並行，完全沒有衝突吧？

7. 葉部長俊榮

   沒有衝突。

8. 蘇委員震清

   變成陳委員認為，你們說要處理財產，但是基本上他們違法、違規，不要說他們違法，違規的部分你們沒有做，會讓人家說，原來婦聯會就是這樣做的，沒有關係，我相信部長不是這個意思，所以我在這邊利用時間再跟部長講，這是兩回事，我們都可以齊頭進行。所有的委員，說真的私底下連國民黨的委員也在講，唉呀！拜託！你們民進黨執政在執政什麼，私底下很多國民黨委員都說，你們趕快把這個處理處理，連他們也想知道內幕，你知道嗎？很多國民黨的委員他們也不知道，因為這是高層，所謂高不高層是他們幾個人玩的把戲，多數立法委員都不知道。所以不只我們，其他的黨派也都希望能夠水落石出，也能夠讓全民去認識，原來他們是怎麼搞的，是對的還他們清白；如果不對的，你剛才講的，該把原本的所謂勞軍捐或什麼錢也好，該歸繳國庫就歸繳國庫。在這邊我是希望你們能夠加快腳步，部長，這樣OK，沒有問題吧？

9. 葉部長俊榮

   OK，感謝委員的關心！

10. 蘇委員震清

    我今天要講的就是關於第六十四條的殯葬管理條例，之前我也跟你講過，現在我們有修法、協商過，第六十四條第二項裡面包含第二十四條，第二十四條規定，在火葬場、殯儀館附近1,000公尺可以設立停放屍體棺柩的地方，這樣沒有違法，但是裡面有但書說，要符合建築法規規定的宗教場所，還有消防應該用的法律。部長，說現實話，民權東路那邊哪一家是合法的？

11. 葉部長俊榮

    如果這樣規定以後，他們就能夠合法了。

12. 蘇委員震清

    沒辦法合法！為什麼？除非改他們的使用執照裡面所謂的宗教類場所，但是在分區裡面沒有一個是宗教類場所，司長，我講的對不對？

13. 葉部長俊榮

    稍後請司長來說明，我先說一句話，為什麼要有這個規定？我們讓地方政府有這個權限，在1,000公尺以內，他們去律定要設置在這個地方，相關的部分就配合去處理即可。

14. 蘇委員震清

    所謂死者為大，未來我們都要走上這條路，包括你我可能都有親人已經離開了，你們說要醫、殯分離，今天我要談醫院的問題，有關醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施，其實你們回給台北市政府的文並沒有明確規定不得擺設一些東西。現在我們不想看到的是在醫院場所去做所謂殮、殯的動作，簡單來說，就是在那裡出殯或是做法事，畢竟醫院就是醫院，但是本席要請你們慎重思考，你們必須把情、理納入考量，到底是大體重要還是所謂的靈牌重要？台灣人的宗教是多元的，比方說有人信基督教、天主教、佛教或道教等，到底是大體重要還是靈牌、靈位重要？過世的親人出殯、火化之後，我們回來拜的是靈堂、靈位，所以如果醫院裡面有人往生了，有和尚去幫他助唸，希望他走得安詳、可以放下一切離開，他在那裡祝禱、唸經是可以的，可以送他最後一程，但是你知道嗎？其實那裡只是設一個靈牌，不牽涉到所謂的奠、祭，也不牽涉到所謂出殯的一些動作。我個人認為，如果在醫院裡面出殯或是做法事，這是絕對不允許的，但是既然醫院有太平間，去看大體的可能是親戚、至親好友，如果他們看完大體後還要到別的地方燒香、拜拜，這樣很浪費時間，今天我們的重點是醫院扮演什麼角色，我們不希望他們在那裡出殯、音樂太大聲或是五子哭墓等等，其實太平間可以有一個適當的場所只放一個所謂的牌位，真的要嚴格到說不可以嗎？我們也希望醫院做好醫院該做的事，但是畢竟它有太平間，可以給大家一個方便，方才我說過這不牽涉到所謂的殮、殯這些動作，難道放一個牌位都不可以嗎？這是基於情和理的考量。

15. 就像你剛才講的，在方圓1,000公尺內讓縣市政府有這個權限，由他們自己去制定，這也是人性的考量嘛！但是你要知道，我們的醫療資源不足，像屏東有個火葬場，以前農委會主委曹啟鴻在當縣長時，他說要遷移到另一個地方，結果因為有人抗議就暫停了，大家沒有魄力去做。

16. 今天給地方政府這些權限，我也要告訴你，很多地方是沒辦法做的，他們真的會去改分區嗎？如果去改分區、改成可以做宗教類別，若沒有人去抗議，我就輸給你！所以很多事情是因地制宜，人都要走上這條路，本席今天特別利用這個時間來談，我不替任何廠商講話，我講的是所謂的情、理，只要他不做所謂奠、祭的動作，其實大家信仰的宗教都不同，我們是拜神主牌，基督教則是放一張照片在那裡點頭致意、行禮，天主教是可以捻香、鞠躬、敬禮，佛道教則是捻香，所以關於放靈牌的部分，其實只要不牽扯到大動作，讓人家可以在那裡做一個致意的動作，這樣也不可以嗎？就像以前大家都會燒很多金紙，為什麼現在慢慢改變了？所以我們只是放靈牌在那裡，不捻香，只向靈牌致意，這也無所謂嘛！並沒有牽扯到那些動作嘛！

17. 今天本席要語重心長的跟部長說，包括方才邱委員所提第六十四條裡面所講的就是類似這個意思。我們絕對不允許所謂殮、殯的動作，如果在太平間旁邊有一個場所來做相關的處理，基於情和理，為什麼不能這麼做呢？難道一定要這麼分開，然後在另外一個特定地方，讓縣市政府去劃定，在所謂的1,000公尺內去設置，那我就懷疑是否有厚此薄彼的情形。重點在於我們不允許殮、殯的動作，要還給醫院一個好的醫療環境，但是它有太平間，只是設一個靈位，也沒有牽扯到那　些動作，為什麼你們一直反對？我實在想不透。關於今天這個修正草案，本席希望內政部可以好好考慮，大家一起來研究一下。

18. 葉部長俊榮

    方才委員所提的我了解，對內政部或是對我個人來說，我們不是在反對什麼，我們是針對五、六年前決定的事情……

19. 蘇委員震清

    我知道。

20. 葉部長俊榮

    現在發展到這個程度，社會已經有個共識，在醫院裡面，一般患者和家屬去醫院基本上會有個心態，就是希望大家趕快把病醫好然後趕快回家，所以這個場所應該要肅靜、要有尊嚴，這是許多民眾對醫院的想像，針對以前那種做法，五、六年前都已經處理好了，這時候我們就照這個方式繼續做下去，若有相關需求就去處理，要去感受民眾真實的需求，我們的做法就是如此，我們並沒有反對什麼。

21. 蘇委員震清

    你說這是五、六年前的事情，但是我要跟你說，這是一個觀念的問題，本席要強調一點，我非常贊成不得做所謂殮、殯的動作，醫院本來就需要一個安靜的醫療空間。

22. 葉部長俊榮

    所以委員也認同醫、殯分離嘛！

23. 蘇委員震清

    我認同，但我要說的是，現在你們限制人家不能在太平間裡面設一個神主牌。

24. 葉部長俊榮

    不只神主牌，這裡面有人、儀式……

25. 蘇委員震清

    現在就是說沒有這些儀式，我們可以正面表列，這是基於情、理嘛！你們是規定1,000公尺內可以設置，我還是要說，殮、殯那些動作是另外一回事，這部分絕對不行，如果只是放一個牌位在那裡，不捻香，只是向靈位致意、行禮，為什麼不可以？

26. 葉部長俊榮

    不是只有牌位，還有人、儀式……

27. 蘇委員震清

    跟你說就是沒有什麼儀式，你到底有沒有去捻香過？我們是提早去捻香，會有什麼儀式？

28. 葉部長俊榮

    我了解你的意思，方才我也是要向委員解釋，這個政策從以前到現在，我們現在推動的方向當然也會配合許多委員的提案。

29. 蘇委員震清

    邱委員志偉有提案，本席有共同提案，我的意思是要做到情、理、法都兼顧，而且我也要說，就是沒有殮、殯那些動作，基於情、理的考量，為什麼不可以這樣做？本席要強調一點，我也贊成不能在醫院裡面做殮、殯那些動作，如果親友去那裡致意、慰問家屬、行禮、鞠躬，只放一個牌位在那裡，那又如何？為什麼只能放大體，靈位就一定要放到別的地方？本席要說的重點是，這並沒有牽涉到任何祭拜或是所謂殮、殯那些動作，為什麼不可以？而且你們的規定也寫得很清楚。部長，我只是反映我的想法。

30. 葉部長俊榮

    我有聽到，也了解委員的意思。

31. 蘇委員震清

    要考量情和理，這部分要特別拜託你們，謝謝。

32. 葉部長俊榮

    謝謝。

33. 主席

    下午進行逐條討論時可以再來談，謝謝蘇委員、謝謝部長。接下來登記發言的陳委員歐珀、黃委員偉哲及林委員俊憲均不在場。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 張委員麗善

    我現在講另外一個議題，就是有關醫病分流的問題，因為我是護理人員，病患到醫院是要治療身體的健康狀況，心理的支持跟心理的治療其實是非常重要的，如果病患每天聽到哭哭啼啼，就算有很多的道教祭祀都到外面去，但我想這是人之常情，他也一定會哭哭啼啼。如果今天在醫院裡面又有這樣的情況，我想治癒的機會就會很低，我認為醫病分流既然在去年7月1日就已經上路，我們還是要能維持，這是第一點。第二點，能夠去承包醫院殯葬業務的業者，我想如果不是連鎖的大企業，就是規模非常大的，那這會不會有什麼利益衝突？會不會有什麼利益輸送？我想這部分還是有很大的疑慮。所以基本上我是站在醫病真的要分流的立場，因為病患會去醫院是要好好的醫病，我覺得病患各方面的情緒跟心理的支持是非常重要的，謝謝部長。

36. 主席

    接下來登記發言的林委員德福、李委員彥秀、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、何委員欣純、葉委員宜津、陳賴委員素美、尤委員美女、羅委員致政、鄭委員運鵬及李委員昆澤均不在場，所有登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員麗蟬及蘇委員震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。

37. 委員林麗蟬書面意見

38. 1.本院105年5月13日作成附帶決議。決議內容認為社會秩序維護法係為取代戒嚴時期違警罰法而制定，其中違法構成要件之明確性、對人民自由權利之保障均有不足。爰要求行政院應於六個月內通盤檢討修正本法，並將修正草案函送本院審議。時值今日，已逾期一年有餘，行政院及內政部目前針對社會秩序維護法之具體研酌結果為何？何時可將草案送至本院審議？

39. 2.105年修正國籍法條文前，卻依舊法第9條規定歸化我國者，應先提出喪失原有國籍證明，始得歸化。而申請歸化者向原國籍申請喪失國籍證明，需先向內政部申請準歸化國籍申請書，此階段雖明為申請準歸化證明，但相關必要附件與實際辦理歸化條件之認定並無差異。就其外觀而言，人民無法明確辨識程序起算之始點。爰請內政部具體說明準歸化證明之性質與程序意義。

40. 委員蘇震清書面意見

41. 一、立法應考量社會民情，兼顧公眾安全與利益

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蘇震清本人的發言。這段發言沒有對應的影片。