民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？認為針對威權時代遺留事物的重新思考是轉型正義的開始，但不表示建築物一定要拆、路名與學校名稱一定要改，且改路名與促轉條例無關、屬於地方自治事項。「針對威權時代遺留下來的事物重新思考，我個人認為這都是轉型正義的開始，但不表示建築物一定要拆、路名一定要改、學校名稱也一定要改等等，畢竟改路名本來就跟促轉條例一點關係都沒有，那是地方自治事項。」發言紀錄
- 李委員俊俋
委員會審查還是有委員會審查的相關規定，如果這8個案子沒有併案審查，到時候就是要分開送出去。現在聽起來主席的意思是有關原住民框架轉型正義的部分要一起審，其他金馬的部分一起審，還有相關土地部分再另外審，這樣是拆成3個部分，這個法案到底要怎麼併、怎麼處理，還是要講清楚，否則到時候送出去，不可能說這部分通過了，但這個法案後面的部分還沒有審，這不太合理，畢竟委員會還是有併案或獨立案的問題，這部分請主席裁示。
- 主席
我再宣布一次，幾個相同法案跟原住民有關的，已經整理出對照表而且可以一起審查的，包括：廖國棟委員等27人擬具有關原住民權利回復及補償條例草案；有陳瑩委員的提案，事實上這個提案應該跟著上一波行政院的提案一起修法，但併到今天來，其實也可以一併放進來看；另外，親民黨黨團的提案是「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」、時代力量黨團的提案是「原住民族歷史正義與權利回復法草案」、孔文吉委員的提案是「促進轉…
- （這裡略去一段其他人的發言）
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
我還是對轉型正義及歷史正義有不同的意見，其實這兩個是不同的概念，以原住民朋友來說，時間軸的部分其實非常的長，這就比較偏向於歷史正義的概念，而不是轉型正義的概念，所以這部法到底要訂什麼名稱？現在請各位來討論，但是我不認為這部法應該把轉型正義跟歷史正義統統放在一起，事實上這是兩件不同的事情，所以也無法放在一起。針對這個部分，不知提案委員還有什麼意見？
- 主席
請高委員金素梅發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
對於剛才各位委員所說的內容，我都沒有意見。我不是法律人，但是我有法律人的龜毛，我對這裡的二個部分有點疑義，所以提出來供大家參考。
第一，外來政權如果這裡要寫明的話，就必須要定義。外來政權到底指的是什麼？荷蘭人算不算？西班牙人算不算？日本人算不算？國民黨算不算？這就要面對它必須明確的定義，這是第一個部分。
第二，原住民族時期原住民受損權利，必須還原歷史真相，必須補償。換句話說，必須先證明你的權利如何受損。老實講，原住民朋友確實是權利受損了，但是並沒有辦法提出證明。如果我們告訴原住民朋友對於其受損的權利要給予補償，但第一件事就是要先證明這件事情，就會發生與二二八或白色恐怖時期有很多確實受到迫害者因為歷史真相尚未查明，所以根本沒有辦法提出申請的情形是一模一樣的。所以等於是我們訂定一個條例，但因為文字的規定，到時候原住民朋友都用不到，只是看得到但用不到。因為條文規定是針對「外來政權統治原住民族時期原住民受損權利」要回復並補償，如果「外來政權」與「受損權利」沒有明確定義的話，勢必會造成執行上的困擾。
- 主席
請尤委員美女發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
其實我們今天討論的就是我剛剛談的，為什麼我一開始就說要明確的定義轉型正義跟歷史正義？以轉型正義來講，比較偏向一個國家犯了歷史錯誤，要重新面對跟彌補，歷史正義則是指歷史上有關的東西都要涵蓋，我們今天討論的比較是原住民族歷史正義的部分，當然，它的時間軸跟剛通過的促進轉型正義條例的時間軸是完全不一致的，這個年代拉得比較久遠。但是，現在要確立的就是，這個歷史正義時期到底要拉到什麼時候？以什麼為基準？到底是孔文吉委員說的1942年，還是1930年嗎？還是廖國棟委員說要從信史時代就開始呢？這其實要有一個明確的定義嘛！你要追歷史正義，不管怎樣還是要有一個明確說為什麼是這樣？為什麼是1930年開始？為什麼是1624年開始？為什麼是1582年？為什麼是這樣，你必須有一個說明，現在卡的這一條條文，其實都只有年代，沒有任何說明為什麼是這個，這就是我擔心條文裡面的問題，會產生大家的誤解。
- 主席
請尤美女委員發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
以孔文吉委員的版本為主，簡稱原促會，這樣比較明確，如果大家沒有意見的話，就以孔文吉委員的版本為主。請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
本席有意見。本席對名稱沒有特別的意見，但是本席對主管機關設在哪裡有意見，這個部分很簡單，本席也知道已經討論很久，只是剛才去參加另外一個會議，不好意思。我們的機關有什麼職權，特別是憲法機關有憲法機關的職權，這些都是憲法規定的，現在要在總統府底下設一個機關，全部要由總統府處理……
- 主席
不是的，李委員，這是設在行政院。
- 李委員俊俋
本席知道，設在行政院也是一樣，事實上行政院處理原民問題的機關就是原民會，真正有預算的也是原民會，現在要另設一個主管機關，如果和原民會的職權衝突的話，到底要怎麼處理？所以本席認為這不是把單位設在哪裡的問題，而是今天我們畫一個餅要對原住民補償，但是到底做不做得到？內容是什麼？實際解決的方式是什麼？預算在哪裡？這些真的要仔細思考。
我們不是設一個機關就好，只要在行政院底下設一個主管機關，除了原民會以外，還有這個原促會，不管稱為什麼都好，它是一個什麼性質的機關？它的職掌是什麼？如果這些不規定清楚的話，其實是非常有問題的。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
只要法令通過，這些問題自然都解決了。
- 李委員俊俋
對，當然所有的事情都要法令通過。大家都知道本席對行政機關的成立和職掌一向特別在意，設置黨產會本來就是為了處理不一樣的事情，促轉委員會也是這樣，它是有法律位階的。至於這個部分，本席擔心的是和原民會的職掌到底有沒有辦法清楚劃分。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
我對「不當之司法審判及行政處分」這個部分有一點意見，這裡指的不當司法審判是什麼？原住民適用的法律與一般民眾適用的法律是一樣的，有沒有因為原住民的身分而受到不一樣的司法審判？這個部分如果指的是威權統治時期之後的話，促轉條例都有處理這一塊，促轉條例已經有處理原住民朋友受到不公正司法審判的部分，這裡特別提出來的不當司法審判是指什麼？能不能說明一下？謝謝。
- 主席
請高委員金素梅發言。
- 高委員金素梅
我來說明一下，其實不當的司法審判就如現在的王光祿事件，限制打獵權事實上是侵犯我們的文化權，所以可能會溯及這個部分。
- 李委員俊俋
那個規定在這裡很奇怪，因為已經有其他的法律在處理。
- 高委員金素梅
如果李俊俋委員有意見的話，我也不會那麼堅持，但是我還是要講一下，現在有非常多不當的司法判決，事實上是中華民國政府訂了一些不適合原住民文化權的法令，我做以上解釋，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員易餘
你們要保留可以，我現在只是指司法審判這件事情，我並沒有說……
- 李委員俊俋
我再補充說明，其實剛才高金委員提的我們都瞭解，由於過去對原住民文化和生活習慣的不認知，所以導致狩獵要處罰或是擁有兵器要處罰，這個都是文化的部分。但是對我們來講，在司法審判的部分有比較清楚的定義，這不是因為司法不公正，而是因為法規對文化沒有足夠的瞭解，這個部分據我瞭解已經開始逐步在處理了，包括狩獵的部分在內政委員會也都處理過了，所以司法的部分是不是比較不適合擺在這裡？這是我們的意見。
- 高委員金素梅
好，如果兩位委員那麼堅持的話，我沒意見，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
其實高金委員說的就是我們擔心的，為什麼？因為「財產權」這個名詞訂在法律裡面就是現在法治國家對財產的一個定義，如果原住民朋友傳統對財產的定義不一定是這樣，譬如說你剛才舉的例子，排灣族可能是由頭目來做重分配的工作，每一個族群其實都不一樣。所以我們很擔心這裡如果用「財產權」這個字眼，那就是用現代法治國家對財產的概念，這個部分就會涉及要證明財產的來源，還要證明是真的擁有這樣的財產，這樣是否反而不是我們訂定這個法律原始的目的？我們擔心的是這件事情。包括剛才講的司法，還有這裡講的財產，我們現在都用法律名詞框定原住民的生活習慣，這樣其實會產生落差，我提醒的是這一點。
- 主席
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
…在民法裡面有說了，法律沒有規定也是依習慣啊！原住民傳統慣習的法制化也是按照這樣的精神去處理，如果按照現在法制化的觀念，未來如果原住民族自治，我們自己要管理、處理我們的財產權，我們就沒有辦法走下去了，事實上就是變這樣啊！依原基法的規定我們未來要走向自治，可是你把我們的傳統慣習排除在外，只要與現代的法制不合就要把原住民的所有東西排除在外，那我講一句實在話，台灣現在的法制還不是沿襲日本時期那時候的法制？
- 李委員俊俋
我想高潞委員完全誤會我的意思，我不是說把原住民朋友的慣習排除在外，而是用法律名詞就會有非常清楚的法律名詞定義，財產權也好，文化權也好，其實都有法律上的定義，當把這些名詞引來這邊使用的時候，其實是相對的沒有與原住民朋友的慣習搭在一起，這個會造成我們未來要推動這個法的困擾，我提醒的是這一點。包括司法、包括文化權、包括財產權都是這樣，法律本來就有一定的名詞和定義，所以財產權的定義我說得很清楚，你如何證明是你的財產？如果問這句話，在法律上就必須證明它是你的財產，這樣不是對原住民朋友增加很多的困擾嗎？
- 高委員金素梅
那李委員有什麼建議？因為這個文字是你們漢人的，你叫我們怎麼辦呢？講轉型正義，這些都不能不談啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
我先講一下我的看法。最近大家熱烈討論促轉條例第五條，其實是這樣的，針對威權時代遺留下來的事物重新思考，我個人認為這都是轉型正義的開始，但不表示建築物一定要拆、路名一定要改、學校名稱也一定要改等等，畢竟改路名本來就跟促轉條例一點關係都沒有，那是地方自治事項。會有疑慮，尤其是孔委員的疑慮，原因有2點，第一是時序拉長，因為促轉條例在時序上是指威權時期，但原住民朋友轉型正義當然就不止這個時序，而是整個拉長，所以牽涉的範圍一定更長。第二點是項目與內容會受到影響，比如在召委的故鄉中埔有一座非常出名的廟─吳鳳廟，在漢人看來，吳鳳是捨身取義的人，但對原住民來說，這就是專門來騙原住民朋友的，這在認定上、概念上與文化上都有非常大的不一樣。這個問題之所以被提出，就是因為會有時序上的問題，會有項目、內容上的問題，所以我們在處理這個部分要特別、特別小心。包括我剛才講的，根據促轉條例規定本來就是由委員會處理，當然原促會也要說明吳鳳廟為什麼還在、要不要拆等等，這些是我們必須思考的問題，真的不只涉及時序，還涉及漢人與原住民之間對於文化與傳統歷史的認知完全不一樣，這才是值得我們更深入思考轉型正義與歷史正義的真正意義。
- 主席
請蔡委員易餘發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李俊俋委員發言。
- 李委員俊俋
這個問題最後又回到原始一開始的討論，如果徵調公務人員協助，被你們徵調最多的一定是原民會，原民會現在自己的事情都處理不完，你們說它沒辦法處理，所以無論如何要設立這一個叫做原住民促進委員會也好，或者叫什麼名稱都好的委員會來處理，現在又要徵調公務人員，被徵調的單位大概也都是原民會，這樣不是落入循環嗎？
- 高委員金素梅
不一定，不會，還有非常多的教育單位、機構是非常清楚的。
- 李委員俊俋
你到時候會調不到人啦！我從政府的組織來看的話，這一定調不到人，我跟你講真的。
- 主席
原則上這個條文大概是比照促轉會，它也有一樣的制度設計，方向上應該沒有問題，只是孔委員提案的委員人數從原本的15人縮編成9人之後，以下的條文還要再微調，剛剛段宜康委員特別提到任務分組要分成什麼樣的組別。因為明天還有一天時間，後天還會繼續審查，是不是拜託孔文吉委員也再想一下，就任務分組這部分跟其他原住民族委員再討論一下，然後再提一個重新修正的條文，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員國棟
幾乎都一樣……
- 李委員俊俋
孔委員的版本裡面有「書面向總統及行政院提出報告」，可是這個已經規定在行政院，還須要向總統提出報告嗎？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
前面一條已經有了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 段委員宜康
不需要。
- 李委員俊俋
因為你是行政院所屬的機關，你卻又跟總統報告，在體例上是不合的。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。