何欣純於教育及文化委員會會議

1. 何委員欣純

   主席、各位列席官員、各位同仁。在詢問潘部長之前，事實上，剛才有多位委員提到蔣中正的功過事蹟，我實在滿驚訝在21世紀的台灣民主社會裡，竟會看到很多人對他歌功頌德，我實在非常地驚訝！歌功頌德這件事過去就是威權時代的產物及行為，執政者透過教育、文化及各式各樣的方式在造神，我想蔣中正的功過不是只有我們個人自己在評斷，歷史也會評斷，社會大眾也會評斷。而在進入我的質詢之前，其實促轉條例的通過，其中最重要的一項就是促轉委員會的成立，這個委員會最主要的功能就是真相調查，蔣中正的功過，功在哪裡，過在何處，所有事實的真相，包括在威權時代那段時間的二二八白色恐怖等等的所有真相，我們就是要去調查清楚，還一個公道，還一個真相，這就是國人的期待，這也是為何促轉條例要通過的原因，這也是為何我們要要求行政院以最快速度來成立促轉委員會的原因。我今天真的很驚訝有這麼多的委員在歌功頌德，剛才我提到在歌功頌德過程中，我不知道部長、各位官員或媒體記者有沒有聽到？竟然有人說出蔣中正過去對人權的一點點傷害的這麼一句話，蔣中正過去在威權時代真的對台灣的人權只有這一點點的傷害嗎？我真的不能接受，我真的不能接受！我真的不能接受！我真的覺得非常痛心！我真的不知道該怎麼質詢下去！你可以選擇肯定蔣中正，沒有問題，因為那是你個人的選擇，但是面對過去那麼多的受害者，你竟然說出蔣中正對於過去台灣的人權只是一點點傷害的這種話！

2. 部長，在過去的教育理念，對於孩子的教育，台灣走到民主社會，我們期待的是讓孩子有民主自由、言論開放的涵養，這些通通都是解嚴以來我們所追求的目標，包括對人權的價值，而解嚴之前的戒嚴時代，也許現在年輕的孩子們沒有經歷過，包括我個人也沒有經歷過那段時代，但從很多的文獻資料及歷史與現存的受害者本身或其家屬的口述歷史裡，我們聽到那麼多悲傷的故事，他們的人權受到侵害，在現今台灣的教育裡，對於人權教育真的要努力去推動，我相信蔣中正對台灣過去歷史及人權的傷害絕對不是那麼一點點，我們要去調查出到底有多大的傷害，我們就是需要促轉條例及促轉委員會，所以我們第一頁寫著，我們今天的促轉條例真的不是只有在改不改名的問題上，我再講一次，促轉條例是要推動和解、真相調查、司法平反及社會溝通，這才是我們要通過促轉條例的真正意義。推動和解，和解的基礎是什麼？要知道真相，真相怎麼來？要不要調查？要調查，要調出所有文獻，包括那些政治檔案，如此我們才能清楚還原當時所有的真相及事情，而在那個階段裡，白色恐怖時期那麼多人，尤其很多的菁英份子蒙上不白之冤，他連他到底犯了什麼罪都不曉得，他被捉走，連自己被關在何處都一無所知，而他的一輩子甚至其生命就在那裡消失！他的家人遍尋不著，即使是現存的這些受害者，我相信在他們的生命當中，這一段是一個永久的傷害及恐怖，而那個心情包括其身上還背負著司法的刑罰，這些種種是不是要平反？當然要加以平反，因為他在意的是

   我沒有錯，我沒有犯罪，我的身上不應該有刑法上的枷鎖及紀錄。這些要平反。

3. 提到教育，社會溝通也是一個民主教育的過程。部長方才回答了多位委員，講到對於威權象徵到底要不要移除的這件事，包括很多的學校採用了很多威權的名字要不要移除、改名等，這其實要透過一個社會的溝通。

4. 主席

   請教育部潘部長說明。

5. 潘部長文忠

   主席、各位委員。是。

6. 何委員欣純

   剛剛你回答李麗芬委員說要有校園民主，要落實審議民主，讓大家參與討論，所以教育部給我的資料是全台公立學校有29所取名為「中正」，5所取名為「介壽」。我為何要將之框起來，我們現在還無法界定「中正」與「介壽」到底屬不屬於威權的象徵，因為這部分要留待促轉會去調查、釐清及判讀，如果是的話，那要不要更名還有一道機制，促轉委員會未來如何決議這項執行方式，還有在未來的執行方式裡，如同剛剛很多委員提到的校園民主等，我一向認為學校是否改名這件事關係到全校師生、家長，還有很多國中小是隸屬於地方政府，所以本席再給你一個機會完整地說清楚，不要被誤導，不要被很多有心的政黨、團體或人士所影響，一直將促轉條例的通過限縮在對人民生活造成影響及改不改名，包括校名要不要改，路名要不要改等等。剛剛有委員講到，即使沒有促轉條例路名還是可以改，所以路名改不改其實跟促轉條例沒有很大的關係，未來有可能會發生，但絕對不是現在該被討論的議題。部長，我再給你機會，你可不可將這件事再說清楚，好不好？就教育部管轄的全國公立學校中，校名與「中正」、「介壽」有關的學校要不要改名一事，你應該更完整向國人論述，不要讓人誤解。

7. 潘部長文忠

   謝謝委員。對於深化校園人權教育及民主教育這件事，是非常重要的教育價值，對於校園內過去存在的威權所留下的象徵、表徵，不管是圖騰或命名等，透過校園民主機制進行討論及溝通，這涵蓋師生、家長及校友，我想以這樣的對話來形成共識再進行後續的處理，這才是一個最重要的價值，而非在於移除或改成什麼名字，這也是教育部持續推動的事情，希望能夠藉由這樣民主教育的機會及民主參與的機會真正深化民主教育，我想那才是最高的教育價值。

8. 何委員欣純

   部長，謝謝您，請將您的回答能更周全地讓國人知道，不要誤導國人，好不好？另外，就我個人而言，最重要的是，除了你剛才說的部分，也許未來透過這些學校師生、家長間，甚至是地方教育行政單位等，透過這樣的對話與討論就是在落實轉型正義，也讓所有的師生、家長及在這個過程中參與的人們知道什麼是轉型正義？為什麼要推動轉型正義？推動轉型正義之後的目標、理念是什麼？我認為這個過程就是在落實轉型正義。所以我也希望在未來的課程中，教育部透過各種方式來落實我剛才說的轉型正義的民主討論，並落實人權教育。部長，好不好？

9. 潘部長文忠

   好，謝謝委員。

10. 何委員欣純

    剛剛討論過教育的問題。鄭部長剛才有提到，我們要誠實地面對國家政府的過去，所以我們成立國家人權博物館。目前你們盤點了45處不義遺址，想請教部長，全台還有多少？未來如何逐步地建構及還原歷史？剛才吳思瑤委員提供了一些想法，可以透過藝術文化的方式來呈現過去的不義及歷史的還原。部長的想法呢？

11. 主席

    請文化部鄭部長說明。

12. 鄭部長麗君

    主席、各位委員。報告委員，我們在過去一年來一直持續進行不義遺址的整理，目前盤點了45處，當然我們會再持續與地方政府合作來進一步了解。

13. 何委員欣純

    目前45處是文化部本身的盤點，還沒有跟地方政府……

14. 鄭部長麗君

    從我擔任立委時就請當時的人權館籌備處開始進行整理，當然我們還會與地方政府來進一步了解。第一個意義是我們可以透過這些不義遺址的歷史記憶再現，讓我們了解過去受害的歷史；就第二個意義而言，它是當年國家暴力行使的圖像，也就是被監禁、被逼供、被判刑或是埋葬的地點等等，其實這就是國家暴力行使的圖像，透過這些不義遺址的盤點不僅能還原受害者的歷史，而且還原了過去的國家暴力是如何進行，才能真正還原歷史真相。所以我們希望在盤點之後，透過不義遺址歷史教育的推動措施，其實如果只是把它……

15. 何委員欣純

    跟教育部合作。

16. 鄭部長麗君

    如果只是將它保存，沒有當成人權教育、歷史教育的話，其實是沒有辦法彰顯這個意義的。

17. 何委員欣純

    最後一個問題，很多不義遺址現在都被改建或破壞，怎麼辦？

18. 鄭部長麗君

    其實有很多層次，有的目前是文字、有的不是，有的是公有地、有的是私有的，所以我認為最重要的是，它不只是一個文化資產的意義。至於為什麼要用促轉條例特別透過法律將它定義為不義遺址，因為我們希望有專為不義遺址來設計一套歷史教育、人權教育的推動措施，或許是建立識別系統，或許是相關的虛擬博物館，有具體空間、有適當可以保存的，我們當然也會積極來保存，未來透過人權博物館來協助運作。

19. 何委員欣純

    我們就積極地期待還原歷史的真相，我想這是全民要共同追求的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出何欣純本人的發言。這段發言沒有對應的影片。