高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於教育及文化委員會會議

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席在12月10日世界人權日當天聽到你受訪的時候承諾過，在促進轉型正義條例以及國家人權博物館組織法這兩個法案通過之後，明年517綠島藝術季和518世界博物館日，將於綠島及景美白色恐怖紀念園區，正式成立國家人權博物館。昨天也是美麗島事件第38周年，是臺灣解嚴的第三十個年頭，你這樣的宣告會在歷史留下紀錄，我相當感動、也很期盼。

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。謝謝委員。

4. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   趁這個機會讓你向國人簡單說明一下，景美軍法處所監禁的是哪個時期的政治犯？

5. 鄭部長麗君

   有關景美白色恐怖紀念園區的歷史，我請我們的陳主任詳細跟委員說明，好不好？

6. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   好。

7. 主席

   請文化部國家人權館籌備處陳主任說明。

8. 陳主任俊宏

   主席、各位委員。從1960之後，軍事審判的犯人都移到……

9. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   就是1968至1992年？

10. 陳主任俊宏

    對，從青島東路移到這裡……

11. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那1968年之前呢？

12. 陳主任俊宏

    在青島東路3段。

13. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    3月9日我質詢部長的時候提到不義遺址的部分，軍法處設在哪裡？在青島東路3號，也就是現在的喜來登飯店這一帶。而我們每天就踩在白色恐怖的遺址上面，白色恐怖軍法審判的位置不只在景美跟綠島，如果只是將史料、照片留在這兩個固定的地方，其實是另外一種將臺灣歷史跟政治受難者囚禁與放逐的方式。景美軍法處建造完成之前，全臺各地的政治犯，不管是組織馬克思讀書會或是參與左翼武裝運動者，他們在監牢裡度過了青壯年時期。青島東路3號的這個位置，如果它留給大家的只剩下五星級大飯店此一印象，對於回復歷史、推動轉型正義而言，你會不會覺得有一個很大的缺憾？

14. 鄭部長麗君

    目前人權館籌備處已經清查全臺灣的45處不義遺址，其中有一些地方的地形、地貌有所改變；有一些被保存下來；有一些是閒置中；也有一些是私有財，的確每一種情況都有。所以我們第一個是清查；第二個，我們希望先建立虛擬博物館以及現場的識別系統，至於未來就這些不義遺址要怎麼樣去整理或重現記憶，我想我們需要一個、一個來思考，所以希望給我們一些時間來形成一個推動措施。據我了解，青島東路3號的目前我們是有重建一個模型、在景美白色恐怖紀念園區，以銜接這段歷史，所以其實有多元的處理方式，我們想要提一個比較完整的計畫。

15. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    這樣一個具負面歷史記憶的場景是位於私人的土地之上，所以部長會才會用虛擬的方式或是在景美園區……

16. 鄭部長麗君

    公有跟私人的部分都有，要看它的現狀，有一些情況不一樣。

17. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們一直踩著那樣的地方，歷史的創傷留下這樣的足跡，為什麼還要讓它一直存在著？我希望有一個具體的作法，不管是立碑或者是其他的……

18. 鄭部長麗君

    有個識別系統、有個說明。

19. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對。不要只是說我們今天去做一個虛擬的展示，或是在其他的園區、在綠島或景美就這樣擺著。每一次經過這裡，我覺得應該要有一個教育上的意義、讓國人知曉。

20. 接下來，關於審訊，在五○年代要送軍法審判之前要先送到以前的東本願寺，部長知道那個審訊犯人的地方現在是在哪裏嗎？

21. 鄭部長麗君

    應該在西門町、萬華獅子林。

22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，在西門町那個地方。同樣的，你也可以做歷史敘事的部分，以及像我剛剛說的針對喜來登那邊做出一個具有教育……

23. 鄭部長麗君

    做說明。

24. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對。

25. 鄭部長麗君

    它大該是在現在的新光戲院那邊。其實我就在西寧南路這邊出生，但像東本願寺的這些歷史過去我並不了解，反而是我在參與公共事務之後才逐步了解，所以的確這個現場需要有一些跟歷史記憶結合的識別系統，我們會進一步思考，學習一些國際經驗。

26. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我不希望它所有的資料文件都是流到景美園區，好不好？

27. 鄭部長麗君

    好。

28. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    相關的構想跟規劃，不曉得部長什麼時候可以提供給本席？

29. 鄭部長麗君

    目前我們已經要求人權館籌備處，希望能夠提出不義遺址之歷史及人權教育的一個推動措施，我們希望比較整體地來規劃。如果這個推動措施研議成熟了，我們再跟委員報告。

30. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，對於轉型正義我知道部長是非常的在乎、也非常的關心，甚至當上文化部部長之後也一直積極在推動轉型正義，但是你同意促轉條例通過了就代表臺灣的黑夜過去……

31. 鄭部長麗君

    我覺得只是開始，對政府而言是責任的開始，但我們更期待這是社會回歸人權價值、認識歷史以及多元對話的開始。

32. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那我要問一個問題，國立中正紀念堂管理處組織法修正之前，文化部自12月開始陸續舉辦4個願景工作坊，也計劃在明年初要舉辦公民會議，而部長知道昨天發生的衝突事件嗎？

33. 鄭部長麗君

    同仁有跟我報告，其實並沒有非常大規模的衝突，的確有陳抗團體來表達不同意見，經我們的執行團隊跟他們溝通之後，也希望邀請團隊參加接下來的願景工作坊。其實本來12月3日的第1場願景工作坊有邀請這個團體的代表來參與，但是這個團體的主席出國，所以第1場沒有參與到。他們本來希望參加昨天那一場，但因為透過網路抽樣已經有邀請的人員，所以他們沒有辦法出席，後來經過討論，希望他們可以在下個禮拜以團體身分的代表參與。其實我們是希望有多元的參與，這是一個對話的平台，大家可以一起來做多元的對話、理性地互相瞭解，在這個原則之下來討論。

34. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    昨天負責人就是因為這樣一個蓄意的擾亂而受傷，部長也知道這個消息。臺灣的轉型正義有非常大的困難，現在起步是有點晚，歷史記憶也流失得非常快，像這樣衝突對立的問題需要更多的對話跟溝通。我知道部長也積極在處理，可是接下來在委外標案跟活動的部分，只要是跟轉型正義有關的都會發生這樣的衝突，之前內政部部長葉俊榮提到，組織犯罪條例的部分在上個禮拜已經完成初審，未來如果三讀通過，對於假借政黨跟社團之名而聚眾滋事者就會受到很重的處罰。很顯然的，現在這樣的狀況不只存在於司法及法制或內政方面，關於文化活動也都會有，例如臺大的事件以及昨天的事件，請問就這部分我們如何有效、理性的對話，減少特定以及具暴力前科的團體製造衝突？

35. 鄭部長麗君

    我們也要呼籲，就是希望維護社會討論的一個情境，讓大家能夠坐下來彼此了解、理性的思辨，我們希望不要用暴力的方式來面對轉型正義。轉型正義的本質就是希望回到歷史的真相、回到人權的價值來理解、思辨且反省歷史，才能夠真正化解爭議。我們必須要去面對它、處理它，真正讓未來不再有這樣的對立，才能夠真正的和解。

36. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    有了昨天的經驗，我覺得在文化部所推動的轉型正義相關活動中都可能會發生相同的狀況。

37. 鄭部長麗君

    其實昨天執行單位也有邀請來抗議的團體代表下個禮拜參與願景工作坊，我們是希望大家都能夠參與、多元對話……

38. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    所以部長的作為就是積極地透過溝通、了解跟參與……

39. 鄭部長麗君

    大家就坐下來討論因為這是促進公民之間的討論，轉型正義除了是法律的工程、政治的工程，還包括要平復司法、進行檔案的整理等等，最重要的它是一個社會工程……

40. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    所以你是用一個溫和的方式……

41. 鄭部長麗君

    對，就是希望促進社會討論，重建人權此一共同價值基礎。

42. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    接下來是關於原住民的不義遺址部分，在歷史記憶方面，我知道卓溪那邊有一個點，對不對？

43. 鄭部長麗君

    對。

44. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請問一下，在原住民族的部分你們還調查過哪個地方，且接下來要怎麼樣去推動？

45. 鄭部長麗君

    過去在威權統治時期其實也有許多原住民的受害者，以往我們在相關的展覽中也有整理出來，針對這45處，像是嘉義縣的吾雍‧雅達烏猶卡那墓園，以及在臺北地區的凱達格蘭大道等等，相關的不義遺址我們再進一步整理給委員。

46. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    目前就部長手上的資料，跟原住民有關的不義遺址有多少？

47. 鄭部長麗君

    目前是有2處，但我們還要進一步整理。

48. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對於這樣的歷史，在白色恐怖跟二二八事件當中，其實原住民有非常多的族人參與、加入，也有非常多的族人受到迫害。從去年到現在我在質詢的時候就已經提到相關的原住民不義遺址，但為什麼到現在只有2處？我希望文化部不要只是針對非原住民的部分，而讓我們原住民的相關歷史被忽略、遺忘，好不好？

49. 鄭部長麗君

    不會、當然不會，委員放心。在45處裡面，我們很明確地知道有2處，在復興鄉、阿里山，當然現在就這45處可能還不是很全面性的，我們會繼續盤點，一定會繼續推動這件事情。其實我們在去年的展覽也有整理出相關原住民受害者的部分，包括原住民醫師受到威權統治的迫害，這些真相都有待重建，所以很歡迎委員隨時給我們指導、建議，我們會積極、努力地來做。

50. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    目前司法及法制委員會正在處理「原住民族歷史正義與權利回復法草案」，既然促轉條例先通過了，我希望文化部能夠積極的進行，好嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。