許智傑於教育及文化委員會會議

1. 許委員智傑

   主席、各位列席官員、各位同仁。中正紀念堂之前改名為台灣民主紀念館，以前的主管機關是教育部，後來主管機關改制為文化部，對不對？

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。對。

4. 許委員智傑

   現在的主管機關是文化部？

5. 鄭部長麗君

   對，目前是文化部的機關。

6. 許委員智傑

   當時改名為台灣民主紀念館時，主管機關是教育部還是文化部？

7. 鄭部長麗君

   當時是教育部。

8. 許委員智傑

   屬於教育部？

9. 鄭部長麗君

   對。在文化部組織法的時候……

10. 許委員智傑

    現在中正紀念館的館長叫蔣公？現在文化部做轉型，有幾個民眾參與的角度，就是由下而上的部分？

11. 鄭部長麗君

    報告委員，因為中正紀念堂有管理處組織法，所以我們認為它的轉型需要從法制面、空間面，最重要是從轉型正義的角度讓民主社會有機會重新思考，中正紀念堂要不要存在？轉型之後可以成為什麼？因此我們希望開放公民對話，最重要的是民主社會怎麼看待在威權統治時期成立的中正紀念堂，我們現在規劃4場願景工作坊，願景工作坊採審議式民主。

12. 許委員智傑

    這個民主對話我認為滿好的。

13. 另外，請教潘部長，之前改名為民主紀念館時，教育部是如何處理？有沒有下對上的關係，也就是下對上的溝通？還是都是上對下的指示？

14. 主席

    請教育部潘部長說明。

15. 潘部長文忠

    主席、各位委員。關於當時的細節我不太清楚，但當然也是透過組織條例的調整來處理，只是相關的互動過程，我就沒有深入了解。

16. 許委員智傑

    其實轉型正義這個名詞非常特別，轉型正義是不是只有改名而已，轉型正義最重要的部分是我們還要做哪一些事。第一，還原歷史真相，我們常說歷史可以原諒，但不能遺忘。我認為現在不論是教育部或文化部都要處理一個重要思想就是二元對立，如何處理二元對立的問題。比如蔣中正是善還是惡？馬英九是善還是惡？蔡英文是善還是惡？台灣現在充滿二元對立的問題，在思想上，教育部將來都要用二元對立來教學生嗎？或是我們有什麼樣的思想，比如中正紀念堂現在的主管機關是文化部，在轉型時要轉成什麼型態，它的定位是什麼？是分清楚善惡，還是如何處理二元對立的問題？

17. 潘部長文忠

    謝謝委員，我分幾個面向跟委員報告，第一，針對歷史政治人物的功過、章表應該回到事實調查來完整釐清、理解真相，這才是正辦。第二，針對校園的部分，因為校園是一個教育場域，在過去的威權統治時代，確實很多的訊息是單一，很多的對話是由上而下直接下達指令。在現在這樣的過程中，教育部也請各校在面對校園中有關威權象徵文物等等，應該透過民主參與對話溝通機制，形成共識後再做處理，這就是與過往最大的不同，也是一個深化民主教育與人權教育的機會。

18. 許委員智傑

    教育部的立場是什麼？有「中正」、「介壽」的部分要不要拆、要不要改，由各單位處理公民的對話，做不同的決定，教育部的立場是這樣嗎？

19. 潘部長文忠

    我向委員報告，在條例未通過，未立法前，事實上我們也讓各個學校，尤其是在大學成立類似銅像處理委員會這樣的機制做這方面的討論，過去像政治大學或中正大學、輔仁大學，近期在這樣機制過程當中，也可以看得到這樣對話溝通的結果，其實真的能夠形成更好處理的共識，在整個處理上面，也看到民主的歷程不只是共同參與，也獲得全校最好的一個共識。

20. 許委員智傑

    其實要拆或不拆，由他們學校自己決定？

21. 潘部長文忠

    跟委員報告，因為這次在條例裡面，也特別規定設立促轉會這樣的一個組織，對於各相關議題進行相關的調查、研究跟規劃，這是更上位的方式來處理議題，但是如果在進行的過程當中，我認為還是應該回到民主對話的溝通立場，尤其談到名字，譬如像一個學校名字要改變，這個影響層面滿廣的，可能包含校友情感等等的問題。

22. 許委員智傑

    請問鄭部長有沒有什麼看法？

23. 鄭部長麗君

    報告委員，威權象徵的移除，當然不只是由上而下一次決定，但是所謂由下而上也不是形式民主，大家透過小型式民主來決定，它最重要一個內在的意涵是，我們這個民主社會有權利、有機會重新認識歷史真相，然後重新決定怎麼看待威權統治這件事情，它對比的就是過去在威權體制裡面的人權受害，有這麼多的政治受難者及人權加害的事實，以及當時在威權體制底下，以法律由上而下的方式，讓人民一定要來追思，一定要來崇拜威權統治者，掩蓋這些歷史真相，所以這是一個民主的翻轉。

24. 我們現在民主社會用促進轉型正義條例，在大院通過之後，也就是修正過去的不正義。在這兩個面向，所以我想最重要在轉型正義裡面，我的認知是首先要對過去歷史真相的還原跟司法的處理，像我剛剛有提到，過去很多司法的判決，到現在雖然有賠償補償，但他還是政治犯，為什麼？國安法第九條剝奪再審的權利，所以才需要用促轉條例給予司法平復的機制，以及對加害結構的還原。而加害結構的還原，不義遺址也是一種方式，更重要是說包含司法、整個政治國家暴力如何行使，這個還原是讓我們民主社會記取教訓，以後人類社會不能再出現這樣的機制跟制度結構。

25. 如果在民主社會我們有信心在充分的認識歷史真相，在我們彼此對於人權價值、跨黨派、跨政治信念的共同堅持時，我們不會選擇用法律、用組織來緬懷追思威權統治者。我相信這個由下而上指的是，我們社會自然而然的選擇共同追思過去這一段紀念人權受害的歷史，而不是選擇繼續紀念威權統治者，這是我對於民主的人權自由價值的信心。

26. 許委員智傑

    我現在其實要提醒兩位部長，這部分其實非常的敏感，都會感觸及兩端極端的神經。我覺得要如何超越二元對立，這是一個很重要的思想。

27. 我舉個例子，納粹德國本來把這一個「卐」的符號禁了七十年，現在拿破崙這本書又重新上市，上市的新版中有很多的註解，包括當時的歷史背景是怎麼樣，但是這個思想我覺得是滿特別的，在歐洲其實大家都很討厭，因為很多人受過希特勒的殘殺，但是現在這本書可以再上市，我都覺得是不一樣的思考。

28. 我們再看看台糖有個列車，就是台灣另外一條縱貫線，以前是載運甘蔗，後來在1955年國民黨把它弄成反共抗俄列車，車前面就掛著蔣介石的牌子，當時參與的人有一百五十幾萬人。這個現在很多都消失了，包括我們鳳山有一段幾乎都已經消失了。以前台糖的反共抗俄的列車有沒有機會讓它還原歷史的真相，甚至改成轉型正義列車，也就是說要讓我們去了解歷史、還原真相，但是不是用在雙方面一直在對立、對抗的角度處理這件事情。比如說我們要讓人民平反，這是一定要的。

29. 再來，中正紀念堂裡面有很多的展示品，到底哪一些要留？哪一些不留？到底原則是什麼？我們還特別去中正紀念堂拍這些照片，包括以前蔣介石郵票、錢幣或寫有「效忠領袖、我愛總統」標語的產品，這些現在還有在賣，他的公仔、明信片這些已經不賣了，到底哪些要賣哪些不賣？到底它代表的背後意義是什麼？

30. 因為時間的關係，沒有辦法讓兩位部長暢所欲言，真是不好意思。不過我鄭重的希望，我們的威權觀念要去除之外，對於現在社會的對立，這一年多來我一直感受到，這幾年來台灣存在二元對立的情況非常的嚴重，站在教育部跟文化部的角度，我們要怎麼讓台灣的人民，不管是各個不同的階層、各個不同的歷史受害者或受難者、各個不同的政治國家的觀念，老是處在對立的狀態，我就覺得國家難運作，當然執政黨也有執政黨的壓力，但是也要有執政黨的承擔。

31. 鄭部長麗君

    談到這個對立的問題，是不是可以讓我說幾句話來回應委員。

32. 許委員智傑

    我重點就是希望，文化部跟教育部可以超越二元對立，如何讓台灣更和諧、更進步。請問主席，部長可以講幾句話嗎？

33. 主席

    我都很尊重。

34. 鄭部長麗君

    感謝召委跟委員。轉型正義的目的就是化解對立，邁向和解。怎麼樣可以化解對立？就是真正回到人權的價值，回到歷史真相，我相信才能夠把人權價值帶回我們民主社會。作為不同黨派，不管是什麼樣的價值觀，或者是立場的歧異當中，大家有一個共同的基礎，就是人權！就是每一個人的思想自由！

35. 國家暴力不應該因為每個人的思想自由，不應該當時參加共產黨，不應該當時參加讀書會，不應該當時只是要到中國大陸留學就在碼頭被抓，不應該在醫院裡面，只是因為讀了馬克思就被抓、被判刑；也不應該他的孩子被抓了，爸爸拿錢給他的弟弟去逃亡，爸爸被抓了被判了十年，這就是一個基本的價值。

36. 在當年受害的歷史，有統派、有獨派、有左右、有不同的省籍、不同族群、不同性別，這就是大家共同的基礎，回到人權的價值，回到思想自由的基本價值，我認為台灣社會才能夠跨越對立，這也才是真正的和解。

37. 許委員智傑

    這部分部長跟我的理念很像，我們都知道。

38. 主席

    有落差！

39. 許委員智傑

    我們都知道，現在就是主席跟我們有落差，不過，我的意思是要思考將來要怎麼超越二元對立。

40. 主席

    好了，我們不要再三角對話了。

41. 鄭部長麗君

    委員，我們最近人權館正在辦國際人權影展，我很期待召委、委員、媒體朋友們，人權影展裡面有許多的電影，有一些各國轉型正義相關的歷史，可以提供我們醒思，如果大家願意的話，我們很樂意邀請大家來觀看這些影片。

42. 許委員智傑

    這部分的大原則就是揭開歷史真相、還原歷史真相、超越二元對立，我要提醒兩位部長在處理的時候要特別注意這一點。

43. 最後，請教鄭部長有關鳳山人權博物館的部分，北景美、南鳳山、東綠島是我們所希望的，在那邊也曾受到很大的人權上的壓迫，是不是有機會可以成立？

44. 鄭部長麗君

    人權博物館正式成立之後，我們會非常積極的思考各地的不義遺址該如何進行保存跟歷史記憶之再現，就每個案子會進行專業的評估，邀請學者專家、公民團體一起來評估，我們也會聽取在地的意見。

45. 許委員智傑

    以前遇到文化部，我都提醒說衛武營要好好蓋，在未來則是提醒部長要考慮設置人權博物館……

46. 鄭部長麗君

    我們會聽取在地的意見。

47. 許委員智傑

    好，謝謝。

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