李俊俋於司法及法制委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?主張司法及法制委員會不可以要求總統府就預算以外的事項進行專案報告「我們還是堅持我們司法及法制委員會不可以要求總統府前來進行專案報告」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?認為要求總統府就預算審查以外的其他事項或法案進行專案報告,不符合憲法。「如果我們要求總統府做其他事情、其他法案的專案報告,這樣的作法與憲法不符」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?主張請總統府在提出預算報告時,一併就原轉會的進程或工作內容作提示性說明。「我們今天會議進行的方式應該請總統府在就預算提出報告說明時,可以把大家所關心的以及主席所排定的原轉會的進程或工作內容稍微作一個提示性的說明,好讓大家了解。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為設於國史館之下、展出兩蔣時期文物的總統、副總統文物館並無正式組織編制,應該重新檢討。「這個並沒有正式組織編制,都在展出兩蔣時期文物,這個部分也應該重新檢討。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為將中正紀念堂改為未來的總統副總統文物館是可以考慮與思考的方向,要求總統府開始去思考。「最近姚文智委員建議將中正紀念堂改成未來的總統副總統文物館,我認為這是可以考慮與思考的方向,對於這個部分,我要求總統府要開始去思考,好不好?」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。其實我們今天的問題出在我們政府的體制,憲法明文規定,總統府、國安會都不屬於立法院監督的對象,所以立法院向來跟總統府一年只會見一次面,就是在預算審查時,邀請總統府前來報告,如果我們要求總統府做其他事情、其他法案的專案報告,這樣的作法與憲法不符,所以在此本席具體建議,我們今天會議進行的方式應該請總統府在就預算提出報告說明時,可以把大家所關心的以及主席所排定的原轉會的進程或工作內容稍微作一個提示性的說明,好讓大家了解。但是,我們還是堅持我們司法及法制委員會不可以要求總統府前來進行專案報告,這是基於過去的體制,也是我們應該要尊重的一個慣例。

  2. 主席

    針對方才兩位委員特別提出程序發言表示依照過去慣例,司法及法制委員會沒有邀請總統府就預算以外進行專案報告,因此請大家看清楚今天本席所排定的兩項議程,第一個提案仍舊跟預算有關,就是審查原轉會相關預算的執行情形,這跟我們今天要審查總統府107年度的預算內容並沒有違背、衝突之處,更何況這星期從星期一開始到星期三,整個司法及法制委員會所審查的都是與原住民轉型正義有關的法案,其實在會議當中,包括民進黨籍的委員也多次提到總統府的原轉會運作良好,成效也很好,因此在這樣的情況下,原住民委員以及原住民朋友都這麼關心原轉會實際運作跟預算執行的概況,所以請他們一併在今天進行報告,事實上並無不妥,如果今天總統府並沒有準備這樣的專題報告,而是要在待會委員質詢時才要提出來,我想這就交給社會公評,因為這項專題事實上並沒有什麼政治性的議題,只是涉及原住民朋友大家都很關心的原轉會實質的運作功能跟預算的執行。

  3. 現在繼續進行整個會議的議程,首先請總統府吳釗燮秘書長針對今天的專題進行報告,報告時間10分鐘

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 吳秘書長釗燮

    謝謝委員指教。

  6. 主席

    請李委員俊俋發言。

  7. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。吳秘書長,這幾天AIT主席莫健有到總統府去拜會蔡總統,請問你有在場嗎?

  8. 主席

    請總統府吳秘書長說明。

  9. 吳秘書長釗燮

    主席、各位委員。我在場。

  10. 李委員俊俋

    你有陪同?

  11. 吳秘書長釗燮

    有。

  12. 李委員俊俋

    在接見的過程中,蔡總統有提到所謂的印太戰略,是不是?

  13. 吳秘書長釗燮

    是。

  14. 李委員俊俋

    針對印太戰略,你在場感覺莫健的反應如何?

  15. 吳秘書長釗燮

    非常的正面。

  16. 李委員俊俋

    在蔡總統與莫健見面之後,國台辦發言人安峰山說蔡英文是挾洋自重、刷存在感,你對這個說法感覺如何?

  17. 吳秘書長釗燮

    我覺得這對我們來說是非常不尊重。

  18. 李委員俊俋

    嚴重缺乏尊重我國的主權,這是我們的戰略,他說蔡總統挾洋自重,這是最嚴重的侵害了我們的主權,沒有錯吧?

  19. 吳秘書長釗燮

    是的。

  20. 李委員俊俋

    這個情形其實不只安峰山一個,事實上,從十九大以後,中國都在做這件事情,包括十九大時習近平所講的九二共識及六個任何─絕不允許任何人、任何組織、任何政黨、在任何時候、以任何形式、把任何一塊中國領土從中國分裂出去。請問秘書長,中國的態度是不是越來越硬?你的看法如何?

  21. 吳秘書長釗燮

    我們相關的機關針對中國對臺灣的作法或說法,都有在持續彙整資料中,但是到目前為止,要下定論可能還太早,我們必須要……

  22. 李委員俊俋

    現在恐怕還沒有辦法下定論,但從口頭上看起來他們是越來越硬了!他的依據其實很簡單,因為臺灣有人跟他說越硬越好啊!2015年馬習會就講的很清楚,就變成只有「一中」沒有「各表」嘛!馬習會就退縮了,現在中國誤以為臺灣都是這樣,所以越踩越硬嘛!

  23. 最近中國飛機頻頻在臺灣沿線繞來繞去,對於這個部分,相信秘書長也非常注意,現在國防部與國安會是否有密切注意所有的發展?

  24. 吳秘書長釗燮

    是,都有。

  25. 李委員俊俋

    我們也有最好的準備,是嗎?

  26. 吳秘書長釗燮

    是的。

  27. 李委員俊俋

    這個部分引起了大家的緊張,認為我們把兩岸關係搞成這樣,但是我們可以看一下,其實蔡總統的態度非常一致,從2016年520就職演說、2016年10月10日國慶演說,到2017 10月10日國慶演說,蔡總統都一再強調我們對中國的善意不變,政策也不變,就是推持現狀,是不是?

  28. 吳秘書長釗燮

    是。

  29. 李委員俊俋

    蔡總統的態度是一致的,蔡總統的態度是維持現狀,那民眾怎麼看呢?73.9%的民眾認為中國應務實面對中華民國是主權獨立國家的事實,76.2%的民眾認為兩岸應在不設前提下對話,務實處理兩岸事務,84.9%的民眾認為臺灣未來及兩岸關係發展應由臺灣2,300萬人決定,還有85.2%的民眾主張廣義的維持現狀,可見蔡總統的政策獲得民眾的支持。所以我們必須清楚的告訴中國,這就是臺灣人民的態度,這就是臺灣是主權獨立國家所應該有的態度,請中國少管臺灣的事,沒有錯吧?當然你不方便這樣講,所以我幫你講,我們的態度就是這樣,要友善大家就好來好去,如果對我們太那個的話,那我們就認為對方並不是善意的表現了。

  30. 事實上不是只有臺灣覺得如此,這個部分吳秘書長一定觀察的非常詳細,其實這也不是第一次有人這樣講,最近美國學者Ian Easton說台海的麻煩製造者不是蔡英文而是習近平,美國白宮前幕僚長蒲博思說臺灣是印太地區自由與民主的典範,所以大家對臺灣推動民主都是肯定的,對中國現在無限囂張及對臺灣完全不尊重,也都很存疑,所以才會有最近的發展,這是總統府應該要讓全國民眾知道我們要安定自己、堅定自己的信心,繼續跟中國保持友好的關係,包括不設前提、回歸制度化的協商,更重要是必須尊重臺灣的民意,秘書長同不同意這樣的看法?既然如此,就要朝這個方向。

  31. 最近立法院通過促進轉型正義條例,這個秘書長知道吧?

  32. 吳秘書長釗燮

    是。

  33. 李委員俊俋

    促進轉型正義條例中一個重要因素就是要清除過去威權的象徵,總統府組織法第十七條規定「中央研究院、國史館、國父陵園管理委員會隸屬於總統府,其組織均另以法律定之。」請問什麼叫做國父陵園管理委員會?

  34. 吳秘書長釗燮

    從民國38年以來,這個就是與歷史事實完全不符的部分,我知道立法院已經有一個案子……

  35. 李委員俊俋

    雖然組織法第十七條有規定,但是事實上現在總統府中並沒有設置這樣的組織嘛!

  36. 吳秘書長釗燮

    對,沒有錯,我們如果也提案,就會跟立法院裡面的提案重複。

  37. 李委員俊俋

    司法及法制委員會曾做成二次決議,這個部分早就該廢除了!

  38. 吳秘書長釗燮

    對,因為立法院有提案,我們就等待立法院的提案通過。

  39. 李委員俊俋

    我提醒秘書長,這是非常清楚的,根本就不符實際,什麼叫做國父陵園管理委員會?國父陵園位於南京的紫金山,我們要派個委員會在那裡嗎?不可能嘛!所以這個部分也是一種象徵,應該要處理清楚,而且立法院曾做過決議,你們應該依照立法院的決議來辦理。

  40. 吳秘書長釗燮

    是。

  41. 李委員俊俋

    另外,現在還有總統、副總統文物館,秘書長知道嗎?這個並沒有實際的內容,其實是設於國史館之下,吳館長非常清楚,這個是設在國使館二樓,這個並沒有正式組織編制,都在展出兩蔣時期文物,這個部分也應該重新檢討。最近姚文智委員建議將中正紀念堂改成未來的總統副總統文物館,我認為這是可以考慮與思考的方向,對於這個部分,我要求總統府要開始去思考,好不好?

  42. 吳秘書長釗燮

    是。

  43. 李委員俊俋

    問題在哪裡?問題在總統副總統文物館還每年編列預算,吳館長,是不是每年編列在你們那裡?

  44. 主席

    請國史館吳館長說明。

  45. 吳館長密察

    主席、各位委員。其實沒有這個館,我們是做了總統副總統文物展覽,但是並沒有這個館。

  46. 李委員俊俋

    就是利用國史館的二樓去擺這些展示而已,但是每年都有編列預算啊!對於這個部分,我也要求秘書長要去統籌處理。

  47. 吳秘書長釗燮

    是。我簡單向委員答復剛才委員垂詢有關我們面對威脅的項目,在國防部分,我們的國防部對於中國對臺灣的軍事威脅有全盤的掌握,而且有能力面對所有威脅狀況,這一點要請國人放心。有關外交部分,我們的確面臨一些壓力,但是外交部同仁非常賣力在捍衛我們在外交上的參與權利,也去團結其他國家來協助我們。有關於兩岸部分,總統的政策從去年520到現在都沒有改變,就是維持現狀,希望能夠維持兩岸的和平與穩定,我們所說的承諾都沒有改變,當然我們也不會在壓力下低頭。

  48. 李委員俊俋

    其實我質詢這些議題就是要讓秘書長利用難得來立法院的機會把總統府的立場表態清楚。

  49. 剛才秘書長非常推薦大家來詢問姚副秘書長,我就來詢問一下姚副秘書長。針對今天討論所謂原住民歷史正義與轉型正義,剛才吳志揚委員提到要實際做事不要作秀,我個人非常認同,不知道姚副秘書長認不認同這句話?

  50. 主席

    請總統府姚副秘書長說明。

  51. 姚副秘書長人多

    主席、各位委員。我非常認同。

  52. 李委員俊俋

    2005年通過原住民族基本法及成立原住民族電視台,這些都是在民進黨執政時期推動的,蔡總統上任後對原住民朋友的問題更加重視,他是有史以來第一位向原住民道歉的總統,不僅如此,還在總統府成立原住民族歷史正義與轉型正義委員會,也就是現在所稱的原轉會,並且制定公布原住民族語言發展法,還回復公有領域的傳統領域土地,行政院也提出原住民身分法修正草案,並且成立行政院蘭嶼核廢料真相調查小組,是不是有做這些事?

  53. 姚副秘書長人多

    是。

  54. 李委員俊俋

    這件事在你看來是作秀還是做事?

  55. 姚副秘書長人多

    做事。

  56. 李委員俊俋

    為什麼只有在民進黨執政時才會做?有關原轉會的組織架構其實非常清楚,原轉會有5個工作小組,而你是擔任執行秘書,沒有錯吧?

  57. 姚副秘書長人多

    是。

  58. 李委員俊俋

    原轉會為什麼要設立這5個工作小組?其實原轉會的成立有一個設置要點的,其中的委員包含原住民族16族代表各一人,這些是原住民族各族所推舉的代表,其代表性應該相當足夠吧?

  59. 姚副秘書長人多

    是。

  60. 李委員俊俋

    因為原轉會設置在總統府下,所以目前只有諮詢性質,其實原轉會現在在做的不僅是調查,不僅是原住民轉型正義的促進,還有歷史正義的促進,唯一沒有的就是行政機關要有的調查權,如此而已嘛,沒有錯吧?

  61. 姚副秘書長人多

    是。

  62. 李委員俊俋

    所以不是總統府都不關心這個問題,總統府非常認真在做嘛!既然你是執行秘書,你應該很清楚原轉會開過幾次會?

  63. 姚副秘書長人多

    一次籌備會議及三次原轉會。

  64. 李委員俊俋

    也就是說,你們在8月1日、3月20日、6月30日及9月29日分別開過會,每3個月就開一次,一項一項依照進度來推動所有原民轉型正義與歷史正義的事情,沒有錯吧?

  65. 姚副秘書長人多

    沒有錯。

  66. 李委員俊俋

    為什麼從禮拜一到禮拜三,所有原民委員都說總統府很認真在做,但不知道做了什麼,所以本席利用這個機會讓你講一下,其實我已經幫你列出了你們歷次開會的重點,你要不要向大家說明一下,避免國民黨的朋友,包括林為洲主席,以及原住民的朋友,誤會原轉會都沒有在做事。

  67. 姚副秘書長人多

    誠如委員的資料顯示,原轉會過去開過三次正式會議,的確針對原住民族關心的議題做了非常多的討論,其中包含傳統領域、平埔族、蘭嶼核廢料真相調查、原住民族自治,以及特別邀請林務局來參與原轉會的討論,為什麼要這樣做?因為從過去的經驗我們得到一個結論,跟原住民族比較相關的政府機關大概有三個,分別是林務局、退輔會及台糖,在處理原住民族轉型正義時,我們是非常有節奏的在處理這個問題,我打算……

  68. 李委員俊俋

    副秘書長,因為本席的發言時間也到了,我在這裡做個整理,其實原住民朋友的轉型正義與歷史正義,因為牽涉的年代比較久遠,很多部分並沒有太多的證據與資料,所以處理的方式事實上與促進轉型正義條例所規定的不太一樣,因為時間軸不同,標的內容物也不同……

  69. 姚副秘書長人多

    性質也不同。

  70. 李委員俊俋

    對,但是最重要的是,總統府非常有誠意的一步一步來解決,包括剛剛您所講的,與原住民朋友生活與過去歷史最有關係的是林務局、台糖及退輔會,這些相關問題要一步一步來解決的,這就是我們現在正在做的事情,這是所有原住民委員及國民黨委員星期一與星期三在立法院所關心的問題,我們只是要告訴大家我們真的有在做,我們是做事不是作秀!謝謝。

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