高金素梅於行政院院長提出1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題專案報告並備質詢─詢答完畢─

1. 高金委員素梅

   （14時37分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席在昨天已經看完行政院送來的調查報告，裡面寫說：調查小組依據國際間重大運輸事故調查分析常用的起司理論，認為這次的事故涉及到：一、人員的操作，二、作業的程序，三、機械設備及組織管理等等個別層面的問題或是異常。當這些問題或異常發生時，如果能夠有效處理，這次事故就不會發生。按照調查小組的說法，這次事故有人的問題，院長，您是這樣認為嗎？

2. 主席

   請行政院賴院長答復。

3. 賴院長清德

   （14時38分）主席、各位委員。也有車子的問題和管理的問題，是多方面匯集的結果。

4. 高金委員素梅

   人的問題也是原因之一，對吧？

5. 賴院長清德

   是其中一個原因，而且不完全是司機問題，包括調度員無法在機械故障的當下緊急排除故障，也是一個問題。

6. 高金委員素梅

   事故發生時有非常多的問題，包括您剛才講的那些問題都被披露出來，例如應該有一正一副兩位駕駛員，結果只有一位；例如平常是內勤人員，假日卻被要求支援開普悠瑪列車。所以臺鐵人員嚴重不足，過勞是這次事故的可能原因之一，您同意本席這樣的說法嗎？

7. 賴院長清德

   臺鐵的問題相當多，這次事故有直接原因、間接原因；有短期原因、長期原因，剛才高金委員所講的其實都涵括在裡面。

8. 高金委員素梅

   好，所以過勞也是其中的問題之一。

9. 賴院長清德

   人員不足，所以無法用第一線的司機，而用到了二線司機。在反應上當然會比較不足。

10. 高金委員素梅

    好，聽院長您這麼說，我覺得您大概也知道問題所在。我們來看一下，在2017年的1月27日到2月4日，也就是農曆年年前這幾天當中，鐵路產業工會發動了春節依法休假，這一些長期過勞的臺鐵員工四處去舉牌陳情抗議，請看當中的每一張相片、每一句口號，其實它早就預告了事故會隨時發生。我們來看一下，「全年無休」、「員工不過勞、鐵路才安全」、「漠視勞權、罔顧旅客的安全」、「人力要補足、休例要完整」，在這7天的抗議之下，台北市勞工局發函認定了臺鐵員工依法休假是完全合法的，但是您知道嗎？這些依法休假的臺鐵員工全部都被鐵路局記過懲處，這些事件是1年又10個月前發生的事情，院長，您知道這些事嗎？

11. 賴院長清德

    了解。所以我接任院長之後就馬上核給了大量的人力，總共兩千多位，第一年就給了1,907位，就是要來解決臺鐵員工人力不足的問題。

12. 高金委員素梅

    所以，您是說您已經做到了？

13. 賴院長清德

    就是說我知道這件事，也正面地面對它，也核給了人力，但因為……

14. 高金委員素梅

    當時您是台南市市長，這個事件不是在您任內發生的？

15. 賴院長清德

    我當時是擔任台南市市長，不過，我當過立法委員，知道臺鐵的許多問題，所以我接院長之後，臺鐵工會有來拜訪過我，他們希望能夠增加人力，我認為這件事需要被重視，所以馬上就核給了兩千八百多位人力，第一年就核給了1,907位，為的就是要解決勞力不足的問題，但是光核給他們人力，其實也沒有辦法在有效的期間內就聘足。所以，今天李鴻鈞委員在質詢時，其實我也提出來，應該要有一個完整的圖像、規劃，亦即讓這個有志於臺鐵工作的人知道自己進來後可以正常上班、他的福利是如何而不要抱殘守缺，如果抱殘守缺，即便開再多的人力，也不會有人來報考。所以，我們是積極地在解決這個事情。

16. 高金委員素梅

    好、很好，也就是說當時您不是行政院長而是台南市長，但是有敏感度的政治人物會關心到在臺灣這塊土地上發生的所有事情，就好像本席一樣，我雖然是山地原住民選出來的立法委員，我在立法院不但要捍衛原住民的權益，包括臺灣這塊土地上所發生的任何一件事情，我都會關心，也都會質詢。所以，我們兩個都是有風範的政治人物。

17. 但是，院長您知道嗎？您剛剛說您2017年9月8日就任之後馬上針對很多的事情來做一些補足，我們就來看一下，針對一例一休引起的紛擾，您推動了二度修法，你把輪班間隔由11小時調為8小時，當然這也引起勞方跟執政黨也就是您激烈的辯論，勞方認為二度的修法將會導致血汗班表的產生，可是，院長您知道嗎？您在接受中央社專訪的時候做了回應，您說輪班間隔至少要8小時，公司不會故意排整人的班表。如果有這樣的情況，一定會被爆出來。院長，您知道嗎？跟執政黨激烈辯論的就是鐵路產業工會的臺鐵員工，結果不到一個月，也就是2017年12月23日，當時年僅39歲的臺鐵列車長張銘元過勞死了，您看看張銘元12月的班表，就是您說的不可能的血汗班表。然而無論是一例一休或者是二度修法，都是在你們民進黨完全執政的狀況之下強行闖關通過的。

18. 10個月之後，普悠瑪出軌了。我們再一次翻開駕駛尤振仲的班表，一樣是有跨日工作17個小時的血汗班表！院長，如果時間可以倒回，在看到這兩位的班表的時候，在看到39歲的張銘元列車長過勞死的時候，您是不是可以暫停修法，澈底檢視臺鐵的血汗班表？

19. 賴院長清德

    我剛剛看了你所秀出的臺鐵司機的班表，在車禍事故之前，他有一天的休息。

20. 高金委員素梅

    您是說張銘元還是尤振仲？

21. 賴院長清德

    尤振仲。根據你的這個班表，20日的時候，他是休息的，是不是？

22. 高金委員素梅

    院長，你知道嗎？尤振仲是內職的人員，當天是因為人員不夠，從內勤人員被調去開普悠瑪列車。

23. 賴院長清德

    我知道，這就是我剛才所講的，二線的人員變成一線的人員，在專業、反應上一定不能跟一線人員相比，我想這是其中一個原因。

24. 高金委員素梅

    但它也是血汗班表。

25. 賴院長清德

    我剛才有特別點出來，他在21日出事，但20日他是休假的，如果像你剛才所說的是因為輪班間隔9小時的事情，我覺得這可能還需要進一步的討論。

26. 高金委員素梅

    院長，我覺得再多的言辭也喚不回普悠瑪事件。

27. 賴院長清德

    那當然。

28. 高金委員素梅

    我現在要提醒院長的是，其實在您任內可以做很多事情而不讓普悠瑪事件發生。剛剛您也同意我說的過勞絕對是普悠瑪事故的原因之一，但明知道過勞而不去解決，出了事之後，當然是人禍。我覺得您可以不用為這一次民進黨選輸而下台，但是本席真的認為，如果是一個負責任的政治人物，不應該是明明知道有可為而不去作為，當然您說過您之前做了很多很多的事，可是人禍、過勞絕對是臺鐵要解決的問題，尤其是這一次可以不用發生普悠瑪事件，它造成18條人命的損失及破碎的家庭，您可以去預止的，但是，您並沒有這麼做。所以，我認為您可以不用為民進黨這一次選得這麼悽慘而下台，但本席認為您應該要為普悠瑪事件道歉、請辭下台。

29. 賴院長清德

    關於這一次事故的原因，調查小組已經調查出來，剛才你的第一張投影片也點出來，其實它是一個多重原因，若硬要歸責於某一個點，其實並不夠完全解釋。第二個，這件事情發生之後，其實我也深刻檢討，包括敗選的事情，不管是我或你，其實我們都不會戀棧任何一個工作，出發點都是希望能夠對這個社會有幫助，這些都是我們考慮的點。

30. 高金委員素梅

    我當然明白。院長說完了嗎？你平常都認為我給你很少的時間說話，我今天可以給你非常充分的發言時間。

31. 賴院長清德

    我當過立法委員，所以不會占用立法委員太多時間，但完全都不讓我回答也不好，因為那就不算質詢。

32. 高金委員素梅

    所以我現在給你很多時間回答！

33. 賴院長清德

    我剛剛已經答完。我當過立法委員，也希望能夠充分發言，所以我現在當院長不會占用委員太多時間，只希望能夠充分表達而已。

34. 高金委員素梅

    我剛剛一直在提醒您，有所為而不為。發生這些抗議的事件，你可能不在，但是你說你有注意。可是你接任院長之後，明明知道人員不足及過勞的問題，但是在二次修法的時候，你卻把11個小時調為8個小時。這件事情引起後續的問題，尤其是這次發生普悠瑪事件非常大的原因之一，特別是它的核心點。

35. 賴院長清德

    不能這樣講，我剛剛已經點出來，他在20日有休息，通常過勞指的是沒有充分休息，而他已經休了20個小時。這次調查小組也特別點出幾個面向，並沒有特別點出是因為過勞或輪班間隔的問題，所以你硬要把這件事情與輪班間隔9小時扣在一起，我覺得有進一步討論的必要。

36. 高金委員素梅

    院長認為二度修法把11個小時調整為8個小時是沒有錯的，絕對可以繼續執行？

37. 賴院長清德

    我們可以用所有的數據來講。

38. 高金委員素梅

    什麼數據？你不要忘記，我剛剛有提醒你，我今天說的那麼清楚。當這些抗議的人員說臺鐵是這樣的，也就是這些事件沒有發生之前，這些臺鐵員工花了7天告訴全民及行政單位有幾個問題，臺鐵產業工會希望春節能夠休假。他們說「人力要補足、休例要完整」，「員工不過勞、鐵路才安全」、「請臺鐵不要漠視勞權，漠視勞權就是罔顧旅客的安全」、「日夜休等於沒有休」、「拒絕強迫加班」，這些在在地告訴行政單位，請你們注意臺鐵的問題，結果抗議之後張銘元事件、尤振仲事件出現了，出現的問題就是我剛剛一直提醒你們的事，修法是怎麼樣闖關的，一例一休是如何闖關的？你上任之後二度修法，把11個小時調為8個小時，還大喇喇地對中央社表示，不會有這種班表，如果有這種班表一定會被爆出來。當你講完這些話的同時，張銘元事件、尤振仲事件就發生。院長有可為而不為，你明明清楚知道這些事件卻不去做。尤其臺北市勞工局已經說他們休假是合法的，結果鐵路局還把這些休假的員工記過處分，你不覺得非常荒謬嗎？今天臺鐵員工所講的不是他們自己的權益，而是如果你漠視了他們的權益，將會發生非常多的問題，包括旅客的安全與我剛剛所說，本來要有一個正駕駛、一個副駕駛，結果你們沒有這樣做，只有一位駕駛，而且這位駕駛還是內勤，不是專業的駕駛，當他在現場發生那麼多事件的時候，就如同你們提出的起司理論。人民可能聽不懂起司理論，簡言之，起司有一個個小小的洞，當這些小小的洞全部都串連在一塊，只要其中有一個不被串連，今天普悠瑪事件就不會發生。我之所以在今天的總質詢要告訴院長的原因是，你正是核心。我一直強調，我知道現在民進黨士氣非常低落，為什麼低落？因為你們失了民心，在你們執政的這兩年多，人民告訴你們受到什麼不公平或者吶喊有什麼事是執政黨做得不對的，而今天我告訴你，你可以不要為選舉挫折而下台。可是剛剛說明了所有的一切，這一切不就是你告訴中央社的嗎？你說不會有過勞的情況，如果有過勞的情況一定會被爆出來。今天不是被爆出來，而是因為司機的生命損傷與18個家庭破碎，一個有風骨的院長該有政治人物的風範，難道你不覺得應該要為有所為而不為辭職下台嗎？

39. 賴院長清德

    我剛剛不斷地闡述，如果就人的部分是因為他是二線的司機；如果就勞力夠不夠的問題，主要是因為人力不足。人力不足，甚至於二線跑到一線都是結果，我也已經在我的任內核給臺鐵必要的人力。其次，這五個調查原因並沒有扯到司機本身與勞基法修法的相關性，你卻硬要把它扣上去，我覺得需要進一步商榷。另外，你提的例子因為太快了，我沒有辦法看清楚，其實都應該仔細檢討。如果今天發生一件事，基於某種目的扣上另一個原因，對整個事件的檢討或改進沒有幫助。

40. 高金委員素梅

    再多的言語都是多餘的，本席再次提醒你，請你為普悠瑪事件下台，至少你還保有政治人物負責的典範與風骨。我再提醒您，今天我要質詢前，18位家屬正在看您今天的質詢，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高金素梅本人的發言。這段發言沒有對應的影片。