王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要就教主委的問題其實很簡單，大概只有2項。其中一個是我今天早上聽台南市新當選的市長、目前還是外交及國防委員會成員的黃偉哲委員提到，就是位於我的選區龍崎這個廠區裡面的垃圾場「歐欣」的問題。本席手邊有一份行政院第3245次會議的會議紀錄，時間是民國100年5月5日，當時的提案人叫做台南市長賴清德，該次會議做出了一個決議，我相信張筱貞處長應該很清楚這份決議。它的內容大略是：「建議當經濟部在未與當地居民、民意代表取得共識前，希望暫緩推動乙節……，當時的經濟部施部長及退輔會曾主委均表示，同意在未與地方民意取得共識前，不做進一步的推動；另外也請賴市長共同研商等語」。這次市長選舉產生一件很有趣的現象，這個得票率的候選人是陳永和，他是牛埔里的里長，卻放棄競選連任里長，直接參選市長。而他參選市長只提出一條政見，就是停止歐欣在牛埔設置垃圾場，存放事業廢棄物。他也只有一部宣傳車，就是自家轎車，由他的女兒開車載他上路，沒有旗子，也沒有多餘經費，只花了登記費200萬元，再把其他費用繳一繳，據我的印象，大概花費在250萬元至300萬元之間，就參選台南市長。結果，他在全台南市得到第三高票，在你們要設歐欣垃圾場的龍崎區，更拿到第一高票，在國民黨和民進黨候選人大軍大陣仗互打的狀況下，他一個人在當地就拿了32.94%選票。這不是民意調查，而是一票、一票投出來的，這也不是公民投票，而是選民針對這名里長參選所投的票。在要設置事業廢棄物掩埋場的龍崎，隔壁的關廟區也是我的選區，他在當地也拿了23.12%選票，與國民黨籍候選人高思博的25.76%只差2%，也就是說，把龍崎與關廟這兩個緊鄰區域平均計算，他幾乎拿到第一高票，這叫民意，是一票、一票投出來的民意！這種民意不是沒有意義的，全台南市大概投了12萬票給他，以這樣的民意對照當時行政院會的決議，再加上歐欣不知道展延幾次，這已經是最後一次展延。

2. 本席必須沉重地對邱主委說，我帶你去看過那個地方，當我們坐在土雞城往下看時，老鷹從我們的腳下飛過，月世界的惡地形是全世界只有3個地方有的，而且龍崎工廠裡保存得多完整！占地大約280公頃，這麼大片的面積，完全沒有遭到人為破壞，你們還留著早期美軍存放黃色炸藥TNT的庫房，也保存得非常好，而且你們用的人力又很少，只用了1個人，就維護得這麼好。當地民眾告訴你、透過投票告訴你，他們不同意垃圾場。你可知道，兩大黨在競選時，其實有很多因素可以把票拉走，而這位從里長直接參選市長的候選人只提出一項政見，就可以在龍崎拿到壓倒性的第一高票，更不用說，在過去的里民大會上，有九成以上反對興建垃圾場。我今天是希望退輔會主委看到這個數字，執政是延續性的，請官股回想當年第3245次行政院院會的決議，能不能公開宣示、面對這樣的民意？這已經不是說服的問題了。也許現在官股沒有過半，大約二十幾個百分點，但官股可以表明立場，那就是你們看到了這個民意，你們尊重這個民意，而且遵照當時的院會決議，也沒改變過這個決議，只是一直延續、給時間再溝通，然而民意已經透過地方選舉清清楚楚地告訴歐欣，所以退輔會可以對歐欣說，官股的立場就是要停止，你們應該要有這種決策者的擔當。請問退輔會邱主任委員，面對這個結果，你有什麼樣的看法？

3. 主席

   請退輔會邱主任委員說明。

4. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。從頭到尾，我知道的訊息只有一個，就是在沒有與民意溝通之前、地方代表沒有同意之前，不能動工，我們現在也只照這個方法，所以停止了。

5. 王委員定宇

   要停止嘛！

6. 邱主任委員國正

   對。

7. 王委員定宇

   這已經不是民調了。你可以想像，一位里長能打敗兩大黨，這樣的民意強到什麼程度才能超越。本來，有其他考量的選民都支持某黨候選人，有另一種考量的則支持另一黨候選人，所以，這個只談單一議題、里長出身的候選人是有意義的，所以，你剛才的宣示，我贊成，這是正面的態度。我早上私底下與將在25日接任市長的黃委員偉哲談話，他也表示，在他任內不傾向做這件事，那其實就沒什麼展延的空間了。所以，能不能請主委再宣示一次，面對最新的民意，也就是選票告訴官股的事，官股對龍崎工廠改建為歐欣垃圾場的態度是什麼？

8. 邱主任委員國正

   就是在還沒獲得民意普遍支持之前，或未經完整溝通、大家確認之前，我們不會做任何動作。

9. 王委員定宇

   這是在講過去。

10. 邱主任委員國正

    未來也會是。

11. 王委員定宇

    經過這麼多年溝通，當地居民成立了協會、也辦了很多活動，現在數字在這裡，民意已經告訴你結果了，下次你想再檢視民意，就是4年後了。

12. 邱主任委員國正

    是，我了解。

13. 王委員定宇

    這份民意已經告訴你結果了，所以，計畫就不動了嗎？你們已經沒有立場可推動了。決定不推動之後，我們可以做很多發想，腳踏車五大車廠對於在當地發展觀光業還是有興趣，你可以想像，這一片屬於退輔會、有歷史、這麼漂亮、面積280公頃的土地，從事業廢棄物垃圾場改規劃為家庭休閒腳踏車「mountain bike」極限運動的大規模發展園地，不論是可能帶來的就業，或對於退輔會的形象來說，結果其實都是正面的，所以我們可以往那個方向推動，推動休閒也好，對你們計畫在當地做的老人長照也好，畢竟沒有人會把老人安置在垃圾場隔壁的，我們也不會把自己的長輩安置在事業廢棄物垃圾場隔壁，我覺得這會是一種荒謬的矛盾。照我剛才聽到的，你的立場是面對這樣的民意，就是沒辦法再推動下去？我這樣詮釋沒有錯吧！

14. 邱主任委員國正

    是。

15. 王委員定宇

    我覺得對於這一點，退輔會要有正面回應。

16. 第二，軍人年改到現在為止，家裡如果有公教人員，常常另一半就是軍人，他們可以發現，軍改對於86年班以後起算年資者，其實給付是增加的；對於適用舊制者，政府已經竭盡所能，不論是在均俸計算採用舊制、不論是一次補償金或月補償金上，都盡量壓低衝擊，所以修改這麼大部法律的過程，相較於其他法律，其實算是順利。但我們也不忍心看到許多人遭遇困難，所以我今天要提出一個重要的問題。在執行這個層次，很多老先生不知道對自己到底有沒有影響，或者現在收到的錢沒有影響，那明年會不會有影響、後年會不會有影響、月補償費怎麼樣、一次性補償金又怎麼樣、如果他屬於某個年班，影響又在哪裡，這些問題，榮民會詢問榮服處；他也會撥打這個議題正在熱點上時，政府留下的很多電話，甚至連北榮服務台應該都會接獲這樣的詢問。可是，我必須告訴主委一個現實狀況，熱季過了，你可以去北榮服務台看看還有沒有人在服務此事；地方榮服處接到電話時，已經不耐煩地告訴榮民，都已經這樣了，就去告嘛！你可知道？在回答民眾提問時，相關人員的基礎的回答專業度沒有，有時還會答錯；耐性沒有，當然我不是說所有人都這樣。我在此具體建議退輔會主委，我也會建議國防部，連麥當勞等速食店都會有秘密客藉著買東西，查訪店家服務態度有沒有照SOP走，主委自己、副主委或是相當於主管級的人員也可以在無預警下，效法秘密客，打電話去詢問，假裝自己是哪個年班的、官階如何等資料，看看對方有沒有回答，還是只說都一樣，或是不滿意就去訴願、就去提告。如果基層人員知道會有秘密客，就不會脫班、不在崗，也不會不照Q&A原則回答。你們要引進民間服務業的管理方法，我已經看到很多不滿並非來自法條本身，而是因為負責解釋的第一線服務人員曲解，有人會回答沒關係，要榮民等最後一份寄到了再提訴願，卻不知道上一份就已經算好，沒有下一份，導致超過訴願期限，民眾不能訴願了。儘管內容也沒什好訴願，但就因為解釋錯誤，讓民眾感到權益受損。所以，像秘密客這種處理方式，我認為主委和副主委要做，對於提高滿意度才有幫助，否則久了之後，好了傷疤就忘了痛，對榮民來說，不可以這樣服務。

17. 邱主任委員國正

    是，我了解。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 主席

    請王委員定宇發言。

20. 王委員定宇

    我的提案是第11案，跟呂委員玉玲的說明大致相同。退輔會在醫學臨床教學研究上的預算金額是十億二千多萬元，雖然研究量在103年度至107年度呈現增加，占整體研究計畫件數的比例是30.7%，但其中的質與量並未等量成長，所以本席也建議凍結，不過凍結數是1,000萬元，請呂委員參考，總之就凍結個整數，反正1,100萬元與1,000萬元差不多，而凍結1,000萬元也不會影響運作，因為相較於10億元，1,000萬元只占了1%而已。凍結這1,000萬元是要讓退輔會做兩件事，第一件是檢討補助標準、到底補助什麼計畫，不要只提供數量，針對這些計畫的補助標準，退輔會要提出檢討、報告本會，獲得我們同意，預算才能讓你們動支、使用，凍結就是為了讓你們做到這件事。第二件要做的事是審查計畫的標準，不論是醫療照護品質、相關臨床照護，都要導入醫療上的需求。所以，本席提案凍結1,000萬元，等你們提出檢討補助標準的具體作法、精進作為，經本會同意後始得動支，我相信這也是為了幫你們把有限經費用在對的方向。

21. 主席

    針對這個部分，本席所提第8案的內容其實也和呂委員、王委員提案差不多，各榮院在臨床教學與研究等各方面固然受到很大的肯定，不過還是有改善的條件與空間，為了改善醫療照護品質，以及補助經費能夠更審慎，我們還是希望你們研究一下怎麼樣做到最好。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 秦處長文臺

    是，沒有問題，這個可以。

24. 王委員定宇

    我提醒一下，我們的職業訓練重點在就業，譬如在役期間他填了需求表想當民航機飛行員，但他沒辦法再就業，你懂我的意思嗎？他想要被訓練什麼，跟市場需要什麼，有時候是會有一個空間的，所以我建議退輔會，職訓局要有類似的統計，就是當他訓練完了之後，他會有幾個職缺，譬如1.13個，每一個人有幾個職缺等等。第二個，他的就業達成率是多少，你把數字一打出來，其實很多東西就不用研究了，因為職業訓練跟輔導就業是結果論，就算訓練的課程非常符合需求，如果訓練100個人只有1個去就業，那還不如把錢發給他就好。所以我建議你們要有這個數字，而且每年要更新，像是每年訓練多少人、每個人平均得到的那個類別的就業機會是幾比幾、最後得到就業的百分比是多少，這些如果有的話，在向本委員會說明的時候，成效就能看得很清楚。

25. 李副主任委員文忠

    我做幾個補充，林委員剛剛有提到關心低薪的問題，為什麼會低薪？因為沒有技術。以前我們訓練一位榮民平均要花8,000元，從去年開始，訓練一位榮民平均要花2萬3,000元，差別就是我們把短時數的訓練（所謂短時數就是在80小時以內），改為中長時數為主，所以經費就大幅增加；其次，他的需求他自己最清楚，所以我們以前是自己訓練，但在今年，所有的政府機關含財團法人有五千多個班隊，他都可以去；另外…

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    請王委員定宇發言。

28. 王委員定宇

    有所負擔適度調整、提高待遇，也是本委員會之前的要求，這一點我沒有意見。我這邊提案凍結100萬元的原因是，現在榮服處轄內服務對象是現存榮民、第二類退除役官兵榮眷，加起來是109萬9,952人，其實人數相當龐大，基層照顧的辛苦我們可以體會，可是我為什麼要凍結100萬元？凍結是一個要求改善的方式，否則減列就好了，要求改善什麼呢？你仔細看，我們現在服務對象109萬9,000人裡面，高雄市榮服處服務的人最多，是16萬6,800人；新北市第二多，有15萬4,500人；人數最少的是澎湖榮服處，是8,543人。你回過頭來看我們的服務員，全國平均起來每一位服務員要照顧多少呢？要照顧245個人，這個叫平均數，那麼我們拿平均數來做對照組，你會發現臺北市榮服處平均每一個人要照顧481人，遠遠高過這個均數；高雄市榮服處每人服務446人，高過這個均數；反而人數最少的澎湖榮服處，平均照顧人數78人，遠遠低於平均數。這個很基本的統計告訴我們管理上出了什麼問題？能力的配置比例有問題，否則大家的均數應該會差不多，甚至要考量都市跟鄉村特性的差異，譬如偏鄉幅員廣大，榮服員可能要多一點點，都市也許會少一點點，但是這個差異太大了，幾乎是倍數上的差異。所以本席提案凍結100萬元，要求提出來的報告要具體寫出：第一個，你要考慮到這些服務人員也是有勞動權利的，怎麼樣兼顧他的勞動權利，然後也能夠讓他的服務品質提升；第二個，你們的人力配置有什麼計畫？我知道這有一個困難點，因為有的基層照服員就是住在那裡，我為了達到人數比例的調整，你不可能把高雄的挪到臺中，或者臺中的挪到新北市去，他有居住地的問題，薪水也不高，你不可能讓它為了達到照顧人口比例數去調動。我為什麼特別先提這一點？我很怕我們這樣要求之後，你們下一個決定是把南投的調到高雄去，不要做這種笨事情，就是你們提的人力配置我可以容許年度來慢慢調整，胖子減肥也要時間，但是要有一個方向，讓勞務過重的地方慢慢得到人力補充，勞務輕的地方可以得到適度的分攤比例。所以本席很堅持凍結100萬元，我要看到這個報告才能同意解凍，謝謝！

29. 主席

    請何委員欣純發言。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. …提高，服務品質能夠提升，但是在勞務外包的情形下，我們看到不夠穩定，3年異動的非常非常的多，所以要去照顧這些需要照顧的人，不管是身心障礙、經濟弱勢或獨居各方面的，它都要有專業的，勞務如果常常這樣異動，品質一定沒有辦法保證的，所以你必須要加強培訓，環境上的加強都是需要的。所以我希望你們把整個改善與人力分配的情形，全套的做一個精進改善報告給我們，我們才來准予動支。所以我在這邊建議，我是要凍結150萬元。

32. 王委員定宇

    我第2次發言，我特別要嚴肅地提一件事情，這4,488人你們現在講叫志工，這是有支領高於基本薪資的志工，不能全部叫志工，但是我們確實有編制、預算各方面的問題，這個我可以體會。我真的建議退輔會去盤點一下，你們再怎麼投保意外險，我告訴你，他們是有支領報酬的，等到有事情的那一天，他們也是咬著你說你是他們的雇主，然後大家再舉證，這個時候原來不管是勞保或勞基法裡面講的，就是勞保有支付的，雇主就不用再付了，那個時候就會產生問題，我們不要等產生問題再來處理。我建議你們盤點一下，輔導他們去參加當地的工會，甚至那個工會他們去參加的勞保、健保酌予補貼，盡到一個照顧志工的「準雇主」責任，我用這個名詞。就是個別的參加工會，有從事勞務，我的意思是說，你們這裡面有些人是領到2萬5,000元，他是有領到志工相關的津貼等等，所以你們是準雇主的狀況下，輔導他們去對他的權益做一些投保，避免一些爭議。至於他有沒有從事相關勞務、能不能參加相關的職業工會等等，這個各地工會有各地工會彈性的處理，我覺得這樣來處理，然後防止未來，可能1萬件會出現1件而已，好不好？

33. 主席

    就這個部分本席也有提案，其實我們長期以來也一直在爭取這些，如果他們真的有做了很多的工作，我們應該給予適當的調整，包括他們的夜間出勤費等等，可是我們也要要求，因為有很多是不是真的有做到照顧或者關懷的這些工作，這個也是後續我們要去追蹤跟重視的，不是調高以外，我們也希望他們真的是有落實照顧到，這個部分我們請退輔會相關的單位也要注意這一塊，不是說只有調高，他們是不是有真的去關心、照顧，甚至有些連電話…

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 曲組長良治

    有關第46案至第52案，委員關切的是退輔會與榮民榮眷基金會業務分工的問題，事實上我們已經做了完整的分工了，包含急難救助在內，退輔會是針對急難救助部分，基金會則是針對重大的傷害或亡故。就學補助部分，退輔會的對象是高中以下，基金會則是大學以上，所以已經有做完整的分工。至於預算部分則是支應清寒榮民榮眷急難救助及三節慰問的預算，懇請委員能夠支持，謝謝。

36. 王委員定宇

    基本上，本席對於預算的立場是不該花的預算我會提出減列的要求，所以我提出凍結提案真的是基於國會與行政部門是合作的夥伴關係，服務的對象都是人民，所以當我們覺得有問題時，我們會希望你們把問題弄得更清楚，這時候我就會提出凍結提案。這個案子我提案凍結100萬元的原因是，現在有關榮遺眷的獎補助費編列3億0,305萬8,000元，辦理事項包含急難救助、慰問等等，針對弱勢的榮民、榮眷及遺眷的就學補助、急難救助，包含高中職、五專前三年以下的就學補助等等，則是透過基金會來編列，也就是說，在名義上你們有些業務是重疊的，但我知道這可能是因為公務基金的預算不夠的關係，改透過基金會的預算來支應，這個我不反對，但我現在的意思是，你們的問題出在哪裡呢？你們為了避免申請人出現重複申請的情況，因為現在的作法是因為公務預算經費不夠，才改放在基金會編列，當這個人根據這個項目提出申請時，絕對不可以兩邊都申請，所以在管理上要避免重複，在業務上的分割要避免重疊，這時候會產生所謂的管理成本，而且是你們看不見的管理成本，比方說作業上人員的負擔會比較重、每一年在分割上都要花一點心思，以及換新的人接手時老師傅在帶小徒弟時要花很多時間，所以我希望你們寫一份報告，針對基金會與退輔會確實是因為公務預算問題必須在預算上做分列，去服務相同類似項目的事情，可是要看怎麼樣在分工上更簡單，讓分工更精進、管理更精進，避免管理作業成本偏高，以免這件事情弄到最後越來越複雜。如果你們是因為預算不夠，只能某個部分全部使用公務預算、某個部分全部使用基金會的預算，這也是一種管理方式，那就分得很清楚，當民眾要提出申請時會知道要向誰提出申請，而不是既可以向退輔會申請，也可以向基金會提出申請，然後你們為了要避免這個人重複請領，衍生出隱形的管理成本。本席希望你們針對我所提出的問題，提出一份檢討報告，本席提案酌凍100萬元的金額所占比例其實很低，你們甚至可以到9月份才提出報告，因為我希望你們的報告是實實在在去擬出來的，而不只是在應付我們，在你們提出報告後，經同意後就可以動支了，我相信這樣做對於退輔會本身內部的管理也會有幫助的。以上，謝謝。

37. 林委員麗蟬

    本席提案是針對榮眷的部分，尤其是彰化個案的議題，本席知道我們的榮服處打算以19座榮民服務處做為地區資源整合平台，也說會與地方政府及社福團體結合，可是這個個案還是出現了，表示你們仍然有改進與精進的空間，由於這個項目的預算有三億多元，本席提案凍結200萬元，等退輔會提出精進方式後再來做解凍。

38. 主席

    好，這個部分就先凍結，金額部分呢？

39. 王委員定宇

    100萬元就好了，因為並不是說這項業務不應該做。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。