呂玉玲・2018 年 12 月 5 日

從這段發言整理出的主張

軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為軍人的退休金不是年金，而是儲金制的退休金，是從薪水中提撥出來、屬於財產與薪水的一部分，受憲法保障的財產權保障，國家和政府都不能任意支配「最重要的就是這筆不是年金，而是儲金制的退休金，退休金是以這項儲金制薪水中提撥出來的提撥率決定，這是你們財產的一部分、你們薪水的一部分，你們的退休金就屬於財產，而國家和政府都不能任意支配你們的財產，這就是憲法保障的財產權。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為大家都支持為了解決問題的改革，但這次的改革卻製造更多問題「對於改革，我們大家都支持，因為改革是為了解決問題，但我們的改革卻製造更多問題。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑將已退役者抓回來改革，認為退休人員無法重新選擇，現役人員和未來要進來的人員則仍然可以重新選擇，就憲法保障的平等權而言有失公平「退休人員也無法重新選擇，現役人員和未來要進來的人員則仍然可以重新選擇，所以就憲法保障的平等權來說，又有失公平。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為政府必須負起最後的給付責任、按時提撥，質疑政府在軍人已足額提撥下以宣稱財務問題、宣布破產為由重新改革、甚至還要滾動式檢討，認為此舉無法維持退撫制度的穩定性與安全性、讓軍人無法信任政府，是失信於民「未來政府必須負起最後的給付責任，怎麼可以不按時提撥？軍人提撥率35%，政府提撥65%，你們有足額提撥，卻因為政府宣稱有財務問題，宣布破產，要重新改革，甚至還要滾動式檢討，這要如何讓退輔制度維持穩定性與安全性？軍人未來又如何信任政府？這是失信於民！」

發言紀錄

只看呂玉玲的發言

呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛才蔡委員的問題，他問得真好！年金改革拍板定案當時，23日敲槌，25日就寄出，結果大錯特錯，萬民皆苦，後來趕緊在30日重寄。針對這個問題，我們馬上就討論了，尤其在修正第六十一條時，就請行政院決定寄出時間，但行政院年金改革小組召集人林萬億政務委員堅持在7月1日寄出，公教人員有1年的時間，而軍人退休改革方案23日才拍板定案，25日就寄了通知書，那就代表，法案還沒通過時，處分書已經全部做好了。當下決定此事的人是誰，就應由他負擔寄錯又被迫重寄的費用428萬元。當下我就想過了，請退輔會一塊錢都不要出。審查預算時，我會看著這筆預算，也會求你們向我好好報告如何以預算支付這筆寄錯之後導致重寄的經費。
我也知道，退輔會心裡很苦，卻沒法說，你們心裡都很清楚要如何照顧、服務所有退伍軍人與現役軍人，卻因為高層要求你們怎麼做，讓你們也有苦難言，所以昨天在憲法法庭召開的釋憲說明會上，我親自出庭，因為我全程了解第六十一條，也知道如何論述爭取，會中退輔會和國防部也都猛點頭，直呼「是、是、是」、「對、對、對」、「需要這樣」，但是你們不能說也不能做，只因為高層決定、年金改革小組執行長林萬億決定。所以，我也在釋憲說明會上特別論述，論述重點就是替你們說話，最重要的就是這筆不是年金，而是儲金制的退休金，退休金是以這項儲金制薪水中提撥出來的提撥率決定，這是你們財產的一部分、你們薪水的一部分，你們的退休金就屬於財產，而國家和政府都不能任意支配你們的財產，這就是憲法保障的財產權。再者，對於已退役者為何不能抓回來改革？對於改革，我們大家都支持，因為改革是為了解決問題，但我們的改革卻製造更多問題。退休金就是我們的財產，退休人員也無法重新選擇，現役人員和未來要進來的人員則仍然可以重新選擇，所以就憲法保障的平等權來說，又有失公平。
最重要的就是退輔會，未來政府必須負起最後的給付責任，怎麼可以不按時提撥？軍人提撥率35%，政府提撥65%，你們有足額提撥，卻因為政府宣稱有財務問題，宣布破產，要重新改革，甚至還要滾動式檢討，這要如何讓退輔制度維持穩定性與安全性？軍人未來又如何信任政府？這是失信於民！這就是我們要講的。所以，我延伸了蔡委員的提問，他對你們的報告不甚滿意，我也不滿意，尤其是寄錯費用，要好好研究到底該由誰負責，決定7月1日寄出、倉促上路的人就應該負起這個責任。
今天我們要審查預算，我知道榮服處的服務人力真的非常不足，尤其是在退除役官兵的服務、救助與照顧作業上。退輔會在這部分編列了1億元，但是我們把每一年的統計表調出來之後發現，從101年到107年，服務人數逐漸增加，包括志工與服務人員在內，都是逐年增加，但從101年至107年，編列預算卻逐年減少。退輔會照護的四大類對象包括身心上、經濟上需要照顧者，還有第二類特需照顧、較需照顧與一般照顧，區分得非常細。我們把101年以來的表格調出來看之後發現，這些人員逐年增加，顯示他們都需要照顧，我們也認為有需要。然而，要照顧的人員在增加，為什麼我們給他們的補助款、費用、夜間臨時照顧的車馬費、補助費等費用沒有逐年增加？這讓我覺得很奇怪，退輔會邱主任委員可以給我一個說明嗎？
主席
請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正
主席、各位委員。我請業管單位本會照顧處曲處長說明。
主席
請退輔會照顧處曲處長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
沒有錯，就是因為核實計算，我才會提出這個問題。你看，根據我調出來的照顧榮民統計表，101年服務人數是1,410人，到了107年也在增加當中，而退輔會給他們的補助又有很多項，包括訪查交通誤點與夜間緊急出勤的補助款，這些費用都增加了。
服務人員有增加，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我的意思是，不論是不是編制內服務人員，都算照顧志工，他們這些費用，包括交通費、服務費、誤點費等，你們都要編啊！既然這些人員增加，費用就應該增列，但在預算數中，我並未看到你們增列這筆費用。這筆費用是應該增列的，對不對？是不是？這點總可以說吧！
我們看到問題了，所以我把相關資料也都調出來了，包括各地服務處服務人員的統計表，連我們從各地榮服處服務人員統計表都能看出人員增加，難道榮服處沒有向你們反應這些問題嗎？榮服處有沒有向你們反應？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我給你機會解釋，你卻不解釋。那我請問，服務人員與志工等預算沒有增加，為什麼外包經費要增加？我指的是外包人力，為什麼退輔會需要人力，就從外包勞務上增加這些預算呢？請說明。你們都交給外包，但外包是專業嗎？資歷夠嗎？服務品質提升了嗎？這些都是問題啊！我們要好好照顧榮民，這才是我比較關心的問題。
主席
請退輔會就養處林處長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
提升？我剛才聽說薪資是二萬八千多元，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
這都是應該的，只要夠專業，服務照顧品質提升，我們都應該支付這筆預算。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
但如同我之前所講的，照服、服務人員與志工人數逐年增加，至少以你們提供給我的表格來看，確實逐年增加，但你們卻沒有再增列預算、預算沒有增加，包括誤點費、交通費與夜間突發的出勤補助費用在內，統統沒有增加，外包人力承攬預算卻增加。我已經把表格調出來看了，結果發現這些外包承攬人員並沒有穩定性，三年內流動性非常大。在職場環境上，榮服處需要培訓這些人員，所需要的照顧品質才有保證，但我卻沒有看到，請主委多關心這個問題，好不好？如果需要增加預算，就增加預算，我也希望照服人員具有穩定性，有穩定性的照顧，才會照顧得周到，照顧品質才能提升，也才能穩定保障，這是我非常關心的問題。
邱主任委員國正
是，我了解。
呂委員玉玲
如果需要增加預算，我們一定會支持的，但在比例上，我們沒有看到，改天請補給我一份詳盡的報告。
再來是審查年改時，我們看到年金改革之後，有很多受影響家庭，我要了相關資料很多次，主委卻都沒有給我。我要關心的是年改完畢之後，他們的薪水從四、五萬元被調降到最低門檻3萬8,990元，如果要請一個看護，依照賴院長講的最基本的薪水都要3萬元，如果醫療費還要1萬元，他們如何生活呢？對於需要急難救助與照顧者，退輔會有基金可以照顧這些人，我也請榮服處注意，他們本來就有小組長與照護服務人員，可以統計、調查出來，然而從7月1日迄今，已經好幾個月，全國統計名單卻還沒提供給我。你們如何以專案照顧這些亟需照顧者，不管是身心還是經濟有困難而需要照顧？可不可以給我一份詳細的專案報告？
邱主任委員國正
好的。
呂委員玉玲
需要多少時間？我已經從7月1日等到現在。
邱主任委員國正
2個禮拜。
呂委員玉玲
不只要統計出需要照顧的人，還要研議出照顧專案，好不好？
邱主任委員國正
好。
主席
接下來登記發言的蔣委員乃辛、孔委員文吉、蕭委員美琴、陳賴委員素美、羅委員明才、鍾委員孔炤、林委員奕華及鄭委員天財均不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2周內提供。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
先處理歲入部分提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
提案委員不在，第1案不處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
提案委員不在，第2案不處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
提案委員不在，第3案不處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我建議先請退輔會說明，因為提案委員很多，也各有主張，所以請他們先說明，我們再提意見，好不好？
主席
有幾位委員不在，包括第4案、第5案、第6案、第7案、第12案及第13案，提案不處理。針對其他提案，先請退輔會說明。
葛處長光中
這筆10億元教學與研究經費最主要是補助三所榮總，在公務預算補助10億元之外，醫院本身還出了40億元，所以一年專案經費總共大概是50億元，公務預算補助只占20%。三所醫院做了很多教研，而且都領導國際。除了領導國際以外，也在長照、老人醫學等國家政策方面做了很多事，也就是說，這筆教研經費公務預算做了很多國家政策方面的研究，所以請委員不要減列，因為他們做這些事情真的很辛苦。
呂委員玉玲
針對這部分，本席提的是第10案。針對這筆預算，我們看到退輔會近年來給予榮民醫院的研究費用都超過10億元，補助原則卻都是重量而不重質，而且退輔會在民國97年至100年之間，發生醫生與研究人員以不實發票請領費用、浮報事件，以2萬元至5萬元不等金額申請研究補助費，遭到檢調調查。我希望退輔會重新調整研究方向，建議偏重於改善醫療與照顧品質。我也要建議退輔會特別督促人員遵守申請研究補助經費的標準，不要再發生以假發票請款情事，所以，本席要求先凍結預算金額的1/10，也就是1,100萬元，請退輔會督促榮民醫院提出研究方向，經同意始得動支。
主席
請王委員定宇發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
針對這個部分，本席所提第8案的內容其實也和呂委員、王委員提案差不多，各榮院在臨床教學與研究等各方面固然受到很大的肯定，不過還是有改善的條件與空間，為了改善醫療照護品質，以及補助經費能夠更審慎，我們還是希望你們研究一下怎麼樣做到最好。
（這裡略去一段其他人的發言）
葛處長光中
我先回答委員第一個問題，也就是過勞。現在衛福部正在統一檢討，80小時的工時經過檢討之後，大概明年就會下架，我們也都有因應措施，包括增加預算以及以基金補貼。
（這裡略去一段其他人的發言）
葛處長光中
剩下的金額已經分配到醫療作業基金了。
（這裡略去一段其他人的發言）
葛處長光中
是，但我們已經全部分配完畢了。
（這裡略去一段其他人的發言）
葛處長光中
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
葛處長光中
好。
主席
請林委員昶佐發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第4案至第13案除第4案、第5案、第6案與第7案提案委員不在以外，併案凍結1,000萬元，待退輔會提出書面報告，經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會說明。
秦處長文臺
報告召委，我是就業處處長，針對第14案所提預算增加的原因做以下說明。本預算主要是郵資費用調整，另外明年1月開始，基本工資也做了調整，這部分預算大概增列4萬7,000元。針對第15案，我要說明的是，在105年我們配合推動募兵制編列106年就學經費，但由於沒有歷史數據可參考，所以編列數略為偏高，但是回歸到今年也就是107年，執行率可以達到98%以上，因此這個問題已經做了修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第14案提案委員同意撤案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第17案、第19案與第23案的提案委員不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
退輔會就業處針對各案做以下說明。針對第17案中的水電編列，我要提出說明，為了響應政府的節能政策，我們近年來已經完成校區電力系統的更新，也汰換為節能燈具，各辦公大樓的老舊冷氣也予以汰換，同時更新自來水管線路等，因此今年預算編列與例年相較，重點其實是符合節能政策。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還有沒有委員要發言？請林委員昶佐發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
我再向委員補充報告。對於委員剛才指示的部分，我們會持續與國防部、勞動部協商，但在完成法規修正之前，我們已經採取彈性作法，第一，在營服役期間因為任務影響而無法參加退前職訓者，只要國防部將相關名冊函送給本會，在該官兵退伍之後，我們會讓他優先參訓，在這個部分，本會已與國防部達成協議。第二，只要官兵在退前參加過屆退官兵權益說明會，並由本會登錄有相關職訓需求，我們就會從退伍之日起算，在7日內訪視，並安排他繼續參加本會退後職訓。另外，如果退役官兵有實際就業需求，在他參加屆退官兵職訓完成之後，依照現行規定，退伍官兵一年還可以參訓2次，如果他有就業需求，只要在第一次6個月結訓之後，我們可以馬上連續為他安排第2次結訓銜補。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
好，謝謝委員。
主席
請林委員麗蟬發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
謝謝委員，我做以下的說明。目前我們的職業訓練已經做了大幅的變更，尤其在今年107年的時候，我們將職業訓練辦班的方式做了以下的大幅修正，第一是要結合政府的產業政策；第二是企業的用人；第三是退除役士官兵實際的未來就業需求。我們在107年不僅是這樣做，同時也將課程做了精進的調整，因應如此，我們特別將現在除了本會開辦的職業訓練之外，我們也多元職訓，將會外納入的職訓補助開放五千多個班次。另外，最近我們也在積極將符合政府TTQS機制合格的班隊，全部納在這裡面。就像委員給我們指導的，對於相關課程的開辦，我們近期也已經跟經濟部資策會在做研討，像今年的9月份我們就新開了一些跟資訊科技相關的課程，我想未來我們還會再做大幅的修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
需求調查我們都有做，我們每年……
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
我們在需求端，就是在屆退官兵說明會的時候……
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
還沒有退之前。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
我們在屆退前6個月進入營區辦理屆退官兵說明會的時候，我們就……
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
是，沒有問題，這個可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對於這個部分，好幾年來我們一直在談的就是各個縣市的分布需求，就像我們以前也有提到南投縣跟都會區的需求絕對不會一樣，那裡可能會需要一些特殊車輛的專業技術，因此能落實當然是最好。還有，我們重視的是效益，因為他們過去一直說他們能夠從事的大概都是「三保」的工作，未來我們希望他可以有更多元的選擇。所以這裡只有第24案的蔡委員是減列，其他都是凍結，請問各位委員有什麼樣的意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還是要刪除？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
講好就好，那是多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
我們建議是給予凍結就好，因為……
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
所以你講就好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
蔡委員就自己講就好。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
照委員的……
主席
多少？要講出來啊！
秦處長文臺
減列50萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，那要不要凍結？那就凍結100萬元。第17案至第26案，除第21案改主決議以外，減列50萬元，凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支，科目自調。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請邱委員志偉發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員麗蟬發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，第27案至第30案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。接下來……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒關係啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
無所謂啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
手段而已啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好啦！經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請退輔會先說明。
葛處長光中
這個部分主要是榮民跟榮眷的部分負擔，其實在過去的時候都是不足的，從102年的4,700萬元、4,800萬元到最近的4,400萬元，我們從以前就編列不足，我們的需求大概是4,500萬元，所以主計總處說我們增加2,000萬元去補助這個部分。過去不足的地方都是由基金來補，現在有一部分是從榮眷跟榮民減少的數目來補，所以這個部分是實際發生的。就是從過去以來到現在，部分負擔都是不足的，所以今年就是根據這個來增加2,000萬元。
主席
請蔡委員適應發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們直接講好不好？你們跟蔡委員講的金額請自己講出來。
葛處長光中
是，凍結100萬元，提書面報告。
主席
凍結100萬元？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
凍100萬元嗎？
葛處長光中
報告委員，我們講的是……
主席
增加2,000萬元啦！規模很高啦！
葛處長光中
規模是四億多元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
誰去講的？
葛處長光中
是我去講的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
尊重蔡委員，你說多少就多少。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第31、32案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請說明一下好了。
葛處長光中
我們的資料庫已經改善了，我們每個月跟健保局、勞保局都有了，可是勞工局這方面現在是給我們3個月一次，最主要是出入境管理局給我們半年一次，這方面的資料比對上會有困難，因為六類一目的人有些是遺眷，他一下子去工作，工作的時候像勞保馬上要核對，我們就要比對，不能再去補助他這六類一目，可能做了3個月以後他突然又不想工作了。所以這方面的變化數額是很大的，可是我們要跟勞工局、健保局去核對這個，其實我們現在語言都已經改善了，我們儘量可以核對，像出入境管理局我們也希望以後可以每個月核對，可是勞工局每季核對一次，我們也在協調之中。其實我們這個軟體雲都好了，可是實際執行上真的有困難。
主席
實務執行還是有一些問題？
葛處長光中
是。
主席
你們提精進的做法好不好？
葛處長光中
是。
主席
凍結多少？
葛處長光中
凍結100萬元，提書面報告好不好？
主席
第33案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
簡單說明一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第34案？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，同意撤案；第35案呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這個部分我們建議凍結少一點，在適時調整人力配置部分，還有照顧所有人員勞動權益這個部分，提一些精進的做法好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第35案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
進行第36案。請宣讀。
提案委員不在場，不予處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第37案至第45案除了第42、45案兩案提出預算規模大幅增加不甚合理以外，其餘各案都是跟榮服處工作負擔、人力配置或服務組長的權益有關，是不是請退輔會先說明預算的規模以後，我們再決定是否跟03分支其他各提案一併處理？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
以前夜間出勤沒有補助？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員定宇發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請何委員欣純發言。
何委員欣純
我也是跟定宇委員同樣的意見，因為剛剛副主委講說臺北2個小時的工資跟澎湖2個小時的工資一樣，但是2個小時裡面照顧的榮民人次是不一樣的，這個就會有實際上服務品質的差異，也會增加這些照顧志工的負擔。剛剛定宇委員有講到一點，當然所有的福利幫他提高是應該的，包括夜間補助金或者交通費用，但是事實上在臺北、高雄都會型的交通費用，跟在偏鄉的不同，因為他是遠距在做服務的，這個交通費用我也覺得要適度拿捏、要做處理。第三點，因為這裡寫志工，請問一下，當他們在做服務的時候我們有幫他們辦保險嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
因為他們是志工，那麼勞健保呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
何委員欣純
剛剛我們有講到這是勞動權益的問題，所以你要把他界定到底是志工，還是其他的定位？我覺得這個要好好檢討未來他們的權益問題，跟他們的保險、勞健保的問題喔！所以我的提案是凍結800萬元，但是我可以接受大家協商一下，凍結一定的數額，請他們把這個檢討報告確切、好好的檢討。
主席
其他委員有沒有意見？請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲
主席，這個問題我們剛剛在質詢的時候都有問到了，但是我現在再強調的是人力的分配。我們看到101年到106年的時候，志工出勤人數大概都在29萬到36萬之間；服務人次的時間總共是112萬小時到132萬小時；服務對象的人次是141萬人次到一百八十餘萬人次。整個出勤人次跟提供服務的時數，跟服務的對象其實都是增加的，但是預算沒有增加，剛剛解釋的是說，針對志工的夜間出勤補助提高了將近2,000萬元是不是？我要講的就是，增加的這些都是在志工方面，包括我們有幫他們投保意外險，但是他們不只是夜間補助，還有他們的交通誤點和其他的一些費用，實際上都必須再調整、增加。尤其他們的服務對象，我們看到服務人員比較少，而是我們的榮欣的志工比較多；不管榮服處的服務，到家戶去拜訪，還有一些家戶照顧等各方面，都是榮欣的志工，所以我覺得榮欣志工這方面的保險必須要提高，還有他們的交通費跟誤餐費也是要增加。
尤其我要提到，就是人力分配不均，剛剛幾位委員都提到了，有城鄉的差距，甚至我們看到高雄市人數最多的是46萬人；還有新北市的人數是十五萬四千多人；最少最少的澎湖還有8,543人；臺北市榮服處的人481人，如果按照照服的人數來比較，一天24小時去除，被照顧的人只有3分鐘的時間去照顧，這個人力分配就是非常不夠了。你們要怎麼對這個服務人力跟調整的必要性，你要完整的報告給我們，你不能把人力一直集中在外包、派遣跟勞務的外包，我看到你們勞務外包的預算是增加的，表示有這個必要性，但是我們沒有反對讓你勞務外包，我希望它更專業，素質能夠提高，服務品質能夠提升，但是在勞務外包的情形下，我們看到不夠穩定，3年異動的非常非常的多，所以要去照顧這些需要照顧的人，不管是身心障礙、經濟弱…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是呂玉玲在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

呂玉玲
尤其我要提到，就是人力分配不均，剛剛幾位委員都提到了，有城鄉的差距，甚至我們看到高雄市人數最多的是46萬人；還有新北市的人數是十五萬四千多人；最少最少的澎湖還有8,543人；臺北市榮服處的人481人，如果按照照服的人數來比較，一天24小時去除，被照顧的人只有3分鐘的時間去照顧，這個人力分配就是非常不夠了。你們要怎麼對這個服務人力跟調整的必要性，你要完整的報告給我們，你不能把人力一直集中在外包、派遣跟勞務的外包，我看到你們勞務外包的預算是增加的，表示有這個必要性，但是我們沒有反對讓你勞務外包，我希望它更專業，素質能夠提高，服務品質能夠提升，但是在勞務外包的情形下，我們看到不夠穩定，3年異動的非常非常的多，所以要去照顧這些需要照顧的人，不管是身心障礙、經濟弱勢或獨居各方面的，它都要有專業的，勞務如果常常這樣異動，品質一定沒有辦法保證的，所以你必須要加強培訓，環境上的加強都是需要的。所以我希望你們把整個改善與人力分配的情形，全套的做一個精進改善報告給我們，我們才來准予動支。所以我在這邊建議，我是要凍結150萬元。
呂玉玲
第73案是本席和江委員的共同提案，本席可以接受他們剛才的解釋，但本席還是認為，106年和107年的替代役男，實際進用的人數都沒有達到計畫人數，這是事實，所以這方面應該好好努力；至於募兵的部分，你們應該提出精進和改善的方案。所以本席希望這部分可以稍微凍結，本席並沒有要求減列，只是凍結50萬元，請你們做專案報告，如何在人數上精進，好不好？好，書面報告也可以，同意後始得動支。
呂玉玲
主席，這個案子和李彥秀委員的提案，本席都是共同提案人，這些案子都是一樣的，就不要凍結了。
呂玉玲
要不要先說明？
呂玉玲
李彥秀委員提案的第82案、林麗蟬委員提案的第86案以及本席的第87案，其實都是一樣的，所以本席就一併說明。關於榮民工程公司的清理工作，審查106年預算時，本席就提醒過退輔會應該掌握清理進度，你們不要覺得都沒有問題，因為你們之前也一再保證107年會完成，結果是一年又一年的延宕，本來是今年要完成，結果又要延到明年，但你剛才又保證108年一定可以完成。
呂玉玲
你們不要太有自信啦！公司的清理絕對不像你們想像的這麼簡單，如果退輔會今年沒有辦法如期完成清理的程序，而是要延至108年完成，希望你們務必掌握榮民工程公司清理的進度，不是你一句保證就可以完成這件事。本席認為還是要先凍結，等退輔會提出確定的進度，而且能夠如期執行，我們再給予解凍。本來是提案凍結5億元，但本席同意酌減一部分，就當做給你們鼓勵，希望你們趕快完成清理工作，本席建議凍結1億元。
呂玉玲
對，要把明確的進度和清理結束的時間點都精確的抓出來，這個報告一定要有，所以本席建議，我們就減列100萬元，凍結1億元，好不好？
呂玉玲
我和李彥秀委員有共提第89案，你剛剛的解釋說明我們瞭解，但是你們當時來溝通的時候有同意要減列嘛！
呂玉玲
那就照你同意的減列數字，好不好？
呂玉玲
主席，江啟臣委員的第90案我有共提，剛才處長的說明是有說到一些重點，包括預算和成效的問題，但是你提供給江委員的書面說明並沒有說明得那麼清楚，所以我還是先酌凍，你把這些成效和預算再說明得清楚一點，在書面報告中陳列給我們看，好不好？這邊有15億元，凍結十分之一可以嗎？要凍結多少？
呂玉玲
凍結500萬元好了。
呂玉玲
不是全部啦！
呂玉玲
你們義診的部分是多少錢？你們趕快算出來，辦義診的預算是多少？知道的人先拿麥克風講一下。
呂玉玲
不是總預算，是……
呂玉玲
李彥秀委員是99案，我是104案，跟剛剛幾位委員一樣，大家都非常關心醫療資源一定要普及，而且要充分利用，不要有重複、浪費的情形。尤其剛剛特別提到在醫療上，如果是偏鄉或有義診的地方，像偏鄉就是醫院、院所比較不能到的地方，比如高山或比較偏遠的地方，真的需要有醫生、義診到那邊去看診，我覺得這對獨居老人或臥病在床的人，更有迫切的需要。請問義診有沒有到家裡去看診的？像老兵、獨居老人或臥病在床的人，真的需要有這方面的義診，這部分有沒有再加強？
呂玉玲
高就診的部分，也有嗎？
呂玉玲
還有，針對重複就醫的部分，你們有開衛教和老人特別門診，希望藉此關心老人，所以有一個專屬老人的門診，這是非常好的，但你們的衛教到底有沒有落實去執行，這也很重要，如果你有落實去執行，降低率不會才1%多而已。我們希望醫療資源要充分使用，並且要普及、平均和做好分配，不要重複、浪費，這個要落實做到，我覺得可以再精進。我剛剛提到的幾個問題，你們研議之後，給我們一份精進改善的書面報告，好不好？我們就同意酌凍，有這麼多案子，每個都酌凍……
呂玉玲
是派醫生到府訪視。
呂玉玲
主席，我有一些補充和建議。看到那麼多委員大家都非常關心，也支持這筆預算，但是怕你們沒有落實，再精進、改善、加強去做，而且不止是偏鄉，只要有需要醫療、高就養等各方面，都要去落實、去關心，同時可以結合衛福部或其他醫療院所，使其社區化、在地化，去普及做這件事情，這樣會做得更好，所以能否建議，把它做成一個醫護網，就是可以再加強，不只是量血壓、量血糖而已，還要去關心比較獨居的老人，或者臥病在床者，有時候臥病在床的不止是老人，這些都是我們可以去關心的部分。當然，退輔會做這件事情的時候，可能會偏重榮家、榮眷，既然走到那邊，如果可以就近做全面的照顧，將會相輔相成，你們研議看看，如何去加強，做好這個醫務網，好不好？
呂玉玲
我可以增加預算，因為醫療普及照顧，這個是有需要的，因為它會結合衛福部。
呂玉玲
李彥秀委員提的第113案和我一樣，我提的是第115案。
呂玉玲
早上質詢時大家都關心勞務外包的事情，因為我們在整個統計表裡面看到，相關人員的資歷都是3年以內，流動率非常高，所以會擔心他們經驗是否足夠，以及醫療照護的品質有沒有保障。你剛剛特別提到是因為兩年一標，請問你們要如何考核？如果是原來的公司標到，經驗和品質你們比較瞭解，如果是新的公司標到，你們要如何考核這些人是不是很有經驗、可不可以做得很好？這些是我們質疑的地方。有的公司很會寫計畫，實質經驗卻不夠，所以務實面和環境面都要考慮到。我們是希望能夠做得久，技術也要熟練，可是根據這幾年的統計表，將近七成的人員資歷都很淺。你們招標時一定有很多門檻，也可以看到他們的資歷，所以我要請你們多多注意這方面的問題，不要常常更換。其實在照顧方面，經驗和品質是比較看得到的啦！總之，我希望你們可以針對外包勞務，包括護理和照服人員高流動率的狀況提出專案報告。我們的提案是酌凍，再看其他委員的意見來決定酌凍的數字。
呂玉玲
要專案報告啦！因為你們是怎麼改進、怎麼審核的，我們不知道啊！
呂玉玲
你的意思是即使換了公司，服務的人還是一樣？是這樣子嗎？
呂玉玲
預算我們是支持，問題是照護品質如何提升並且有保障，因為我們擔心人力一直更換的話，品質會受到影響，這是我們關心的。
呂玉玲
所以你們外包預算是因為這個地方增加而需要一些勞務嗎？
呂玉玲
床位的分配呢？
呂玉玲
我建議凍結1,000萬元啦！
呂玉玲
我提的是第130案，李彥秀委員提的是第133案，我就一併來請教。剛剛說到去大陸訪視或訪查，最重要的就是查證他們是不是確實在中國大陸、人是否確實還存在。雖然你們現在都是做指紋驗證，但是你們採的指紋很多都模糊不清，這部分你們是不是可以再精進一下？現在科技那麼發達，你們也可以用視訊啊！有沒有想到用視訊？可以研究、研究啦！我覺得為了減輕實地考察的負擔，可以考慮採用視訊或其他方法，請你們去做精進和改善。針對這個部分，請你們研議之後送交書面報告，我們同意後始得動支。所以我們酌凍一部分好不好？
呂玉玲
好啦！研究、研究！
呂玉玲
好，200萬元；大家併案。
呂玉玲
你們有注意到我質詢過這個問題，也謹慎回答了。剛才你講的安養、養護及失智，原本就是榮家主要的照護業務，至於空床要釋出也應該要在地化及社區化。如果要配合衛福部的長照，從榮民及民眾在長照的床位而言，如果有空床的狀況，你們是以什麼比例去分配呢？如果分配出來後，業務費或收費是多少，還有安養或養護的比例又是多少呢？另外，有關配合衛福部的業務費又是多少呢？再者，如果空床沒有人占床或使用，但已經分配了，這部分的業務費要由誰付呢？然後分床的單位或窗口又在哪裡，到底是統籌管理或各自分開呢？如果分配比例不在業務費內，你們就不能編入預算裡，我想瞭解以上所提出的問題。
呂玉玲
當然偏鄉及社區的候床狀況是不一樣的，有的是空床到兩千多床，而且無人候床；有些地方則非常熱門，比如八德、新竹及台北等。我想瞭解你們的比例，你們口頭上都在說榮民優先，但是會拿出多少比例呢？就像臥龍岡的部分，在我知道比例後就覺得有很大的質疑點，由於需求那麼大，當然就不能釋出那麼多。榮家一定要優先，既然需求都無法滿足，當然就不一定要配合長照制度，所謂的優先應該是這樣才對，而非為配合國家政策而將比例分配出去。榮民一定要優先，你們先將主業務做好，好不好？你們要提出書面報告或專案報告，由於這筆預算高達81億元，你們要將比例告訴本席，好不好？
呂玉玲
空床及分配比例要讓我們瞭解。
呂玉玲
到達70%到90%的話……
呂玉玲
還是要給本席明細，這部分就凍結1,000萬元。
呂玉玲
第139案及第141案共提。
呂玉玲
剛才的派遣工及勞務外包的文字要用對。
呂玉玲
同意。
呂玉玲
為什麼？
呂玉玲
同意，你們要努力務實去做。
呂玉玲
同意。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

呂玉玲於外交及國防委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言