民主進步黨・基隆市選舉區從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？質疑三軍儀隊在中正紀念堂擔任衛兵勤務的必要性，認為儀隊撤出中正紀念堂沒有什麼問題「為什麼需要衛兵的勤務？ 上次不是有要求要檢討嗎？請問撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？你剛剛講兩蔣陵寢，我有聽懂你的意思，那撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？他也沒有所謂的什麼問題啊！」發言紀錄
- 蔡委員適應
本席提的第274案主要是針對鴻運計畫上次只有一家廠商投標，所以流標。其實我一直在想一個問題，就是為什麼會流標，請問海軍自己有沒有想過是不是你們的價格讓廠商不願意做？我為什麼會這樣講？像《新新聞》就提到獵雷艦的事情，以及廠商標到軍方的工程之後到底有沒有一定的、合理的利潤，讓它願意繼續做下去？如果沒有合理利潤的話，廠商標到之後一定會偷工減料，不然就是延宕交貨，其實這對整個國軍是不好的。我想問一下海軍，既然廠商也有向你們表達這樣的預算金額根本不符合成本，那你們為什麼會編出這樣的預算？所以我一直覺得你們是不是要檢討一下？
你們要推這個案子，可是你們編的預算根本就不符合行情、根本是做不起來的案子，你們還上網公告，然後沒有人來標，或者是標到之後給你亂做，這就是我這個提案要求凍結的重點。
未來國防部對於相關採購案，除了對美採購以外，不管國艦國造或國機國造，都需保留合理的業務利潤給廠商，這樣廠商才會願意做，不然就不做了。這問題國防部必須想一下，所以本席要求凍結。
- 主席
請劉委員世芳。
- 劉委員世芳
對於剛剛蔡適應委員所講的問題，我就不再重複。這個案子共需62億，近63億，時間從106年至110年，其中，106年編列13億，卻於5月、7月兩次流標，因此，8月再次開標，請問是不是採用最有利標？為什麼參與投標的廠商意願不高？主要原因何在？是技術不夠？還是海軍所提供的經費沒有誘因？這樣下去會不會變成惡性循環？既然這件事如此重要，為何會演變至此？這些廠商到底符不符合最低的投標資格？我想這些都必須講清楚說明白，所以本席提凍結案，希望海軍可以多做檢討，讓我們知道原因為何，這畢竟是第二階段原型艦的籌建。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
進行第307案
- 李參謀長孝宗
跟蔡委員報告，有關把劍二換裝成康定級的防空武力，我們已經有規劃了，在109年到117年執行，從109年起是因為做出來之後，我們要一年的時間做作戰測評，一定要確定合格才可以建案。請委員大力支持。這個已經在……
- 蔡委員適應
先期選擇嘛，你們有把它列入，就是在109年……
- 李參謀長孝宗
對。
- 蔡委員適應
那給我一份書面就好了。
- 李參謀長孝宗
不要再報告了。
- 蔡委員適應
不用，書面就好了。
- 李參謀長孝宗
是，我們提供一份書面資料。謝謝委員。
- 蔡委員適應
要凍結多少？
- 李參謀長孝宗
不要凍結啦，我們提供書面資料。
- 蔡委員適應
還是要啦，凍結1成的話是多少？
- 李參謀長孝宗
凍結100萬元好了。
- 蔡委員適應
好啦，提出書面報告後……
- 李參謀長孝宗
謝謝委員。
- 主席
凍結100萬元嗎？
- 蔡委員適應
凍結100萬元，提出書面報告後動支。
- 主席
第307案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
第308案及第309案併案處理，請宣讀。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李參謀長宗孝
謝謝委員。
- 主席
進行第316案。
- 蔡委員適應
先請國防部說明。
- 李參謀長宗孝
這個主要是我們辦理軍網設備高伺服器通訊裝備的一些款項，都有詳細的細目。這個案子是95年至109年，用於海軍官校。因為這筆錢是給學生用的，學生用的教學設施、電腦是分年改善，這只是第二階段的改善，我們編列了4,000多萬元，請委員參閱細目。這是給學生用的預算，建議不予凍刪。
- 蔡委員適應
這些都發包出去了嗎？預算金額是你們先估的，對嗎？
- 李參謀長宗孝
對，估的。我們一定要先訪商、先預估。委員未同意前，我們不會發包，也不會招標。
- 蔡委員適應
好，那應該就過了。撤案。
- 李參謀長宗孝
謝謝委員。
- 主席
進行第317案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員玉玲
第317案就凍結200萬元，把所有詳細的進度作成報告，經同意後始得動支。
- 主席
第317案就凍結200萬元，提書面資料，經同意後始得動支。
- 蔡委員適應
還有一筆預算是昨天我跟召委提到的，應該是「國會連絡作業」……
- 主席
可是我們覺得他們做得不好。既然發生這麼大的事情，昨天第191案提減列，我們同意改凍結，但請你們提出精進作法，還是提書面報告好了，你們已經不差這一個。
- 蔡委員適應
主席，那個要叫他同意，之前你講的其實有道理，即便改凍結，還是得要求提書面報告後，經同意……
- 主席
也就是提書面報告，經同意後始得動支。另外，我們昨天也提到新艦艇訓練模擬儀的部分，請教主計局長，這是投資門還是維持門？
- 陳局長國勝
那個是用作業維持費。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員世芳
督察介入是什麼時候完成這個懲處？一個是3月，一個是6月。
- 鄭參謀長榮豐
這方面的命令都是第一時間的。
- 蔡委員適應
他沒有時間啦！
- 劉委員世芳
3月發生，6月才懲處？馬公基地勤務的部分。
- 鄭參謀長榮豐
這都是在第一時間處分的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員世芳
對。為什麼都是縱情聲色，發生……
- 鄭參謀長榮豐
C-130是一個運補的機制，主要是作人員跟物資的運補。
- 蔡委員適應
連C-130都跑去了？
- 鄭參謀長榮豐
7個。
- 劉委員世芳
他們是陳姓少校以及7名軍官到馬公市參加聲色場所發生消費糾紛……
- 鄭參謀長榮豐
它是單位去那邊作士官團的………
- 蔡委員適應
那個單位就7個人去而已？
- 鄭參謀長榮豐
是。
- 蔡委員適應
是都跑去……
- 鄭參謀長榮豐
沒有，只有少數幾個。
- 劉委員世芳
你們動作要快啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
併案進行第357案至第359案，含第358-1案。
- 主席
請蔡適應委員發言。
- 蔡委員適應
之前我在委員會曾質詢過關於幻象機的後勤維護補保問題，當時曾要求空軍儘速與法方就幻象2000升級案達成一定程度的共識。依照你們的說明，今年6月台法軍事會議有提出這個議題，到現在已經半年了，你們的成效如何？我認為這是非常重要的事情，我提案凍結預算是想要給你們壓力，請你們將此列為優先處理的事項，否則這樣看來，幻象機大概要封存起來了，因此我提案凍結部分預算，請國防部說明目前的進度如何。
- 鄭參謀長榮豐
6月份我們有向法方提出來，但他們沒有回應。目前最新消息是他們已經有回應了，他們希望知道我們執行的項與量，這個目前還在洽談之中。
- 呂委員孫綾
跟法方洽談時，我們派出的是空軍的人？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
蔡委員，剛才參謀長已經說明了，還需要再補充說明嗎？
- 鄭參謀長榮豐
他們已經有回應了，現在是要了解我們需要的項與量，以及哪些項目，持續來做整合……
- 蔡委員適應
沒關係，我們就少凍結一點，等你們做完之後後續再來解凍就可以了。
- 主席
請呂玉玲委員發言。
- 呂委員玉玲
本席所提第358案，特別提到的是編列預算要辦理幻象機兩型飛彈各壽限件換裝案所需軍事裝備及設施，但都沒有細部說明，導致我們無法了解計畫內容，我希望他們能說明清楚。
- （這裡略去一段其他人的發言）
進行第361案及第362案。
- 主席
請蔡適應委員發言。
- 蔡委員適應
這個之前就討論過了，本席的第361案撤案。
- 鄭參謀長榮豐
謝謝委員。
- 主席
第361案撤案。呂孫綾委員的案子呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭參謀長榮豐
謝謝召委。
- 主席
接下來是第387案，請蔡委員適應發言。
- 蔡委員適應
陸軍有移撥直升機給空軍使用，本席想確認一點，就是空軍未來有沒有新的計畫？還是就不用了、就是使用陸軍的？第二，在陸軍的直升機移撥給空軍之後，那陸軍原來單位的使用會不會因此而減少？這個案子後來要怎麼處理？為什麼會發生這種情形？這是不是表示過去最早的建案跟後續的執行產生滿大的落差，為什麼會這樣？
- 鄭參謀長榮豐
昨天我們已經承諾在計畫作為的部分提出一個報告，向委員報告我們跟陸軍整體的規劃。另外，江委員所提決議裡面的第32條也有要求我們空軍針對未來的規劃在3個月內提出報告，我們是不是可以在那個報告裡面一併說明？
- 蔡委員適應
好，那本席就撤案。
- 鄭參謀長榮豐
謝謝委員。
- 蔡委員適應
但是你們要把相關的資料送給我們委員。
- 鄭參謀長榮豐
是，這牽涉到兩個軍種。
- 主席
第387案撤案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭參謀長榮豐
五分之一。
- 呂委員玉玲
凍結12億元，因為他明年就要支付90億元。
- 蔡委員適應
F16是我們的主力戰鬥機，電戰莢艙當然是一件重要的事情，2012年立法院已經做過一個決議，就是要跟美國採取同樣型號，剛才馬召委講的有一定程度的道理在，她的意思是，如果美方沒有研發出來的話，你再去買這個就很奇怪，那個情況之下就要回過頭來重新討論，所以空軍需要明確告訴委員會，目前美方研發的ALQ-131A，到底是有還是沒有？因為變得有點像各說各話，某一些人告訴我們這只是小批量，不是正式量產，當然就不符合當時立法院所做的決議，可是如果確實美國空軍也要採用的話，那就是符合我們的決議，而且應該要買那個東西才對，而不該去買另外一套設備，我想問一下空軍，你們什麼時候可以就這個部分明確答覆我們？還是因為這也涉及到美方的研發，所以也沒那麼快？
- 鄭參謀長榮豐
對，剛剛也講到美軍是小批量生產，一般我們武器獲得，在研發測試評估（DT&E）階段會下達小批量生產，小批量生產就表示成功了，小批量生產之後，他會拿這個生產型去做作戰測試評估（IOT&E），這個測試完了就會全批量生產。
- 蔡委員適應
所以他現在是小批量生產，然後做作戰評估的測試就對了？
- 鄭參謀長榮豐
對，這個要做……
- 蔡委員適應
這個要多久的時間？
- 鄭參謀長榮豐
這個研發還有一些它的程序……
- 柏次長鴻輝
這部分我們會後報告。
- 蔡委員適應
好，這樣就照剛剛召委講的，我們部分凍結，至於剛剛講的那個部分，我們再來處理。
- 主席
因為我們剛剛講得很清楚，戰術測評跟他的小批量及小部隊做的是完全不一樣的，不要到最後我們買的是全世界只有我們中華民國在用，這要負擔很大的成本，還有這已經是公開講了，大家要負責任，我們希望在採購武器的時候，我們不要當冤大頭，就這麼簡單的原則。
- 鄭參謀長榮豐
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請國防部說明剛才提出定期專報的內容。
- 柏次長鴻輝
我們每一季都會有一個新的進度，所以，我建議我們每一季提出書面報告供委員會知悉，讓委員會掌握高教機最新的進度及執行的方式，我每週主持這個會議，我們盯得非常緊，至於有些比較偏向技術層面的部分就不做說明，若有重大成果時，我們就會以書面形式送交委員會。
- 蔡委員適應
今年我們有排一個到中科院考察的日程，包括本席與江啟臣委員等一行人到漢翔考察，只聽取簡報說明，講老實話，我們什麼都沒有看到，所以，此行不是看簡報就是看無人機，跟我們原本的期待有明顯落差，後來你們的說明是還在做圖資的部分；記得前年審查時本席有做成一項附帶決議，就是要設一個停損點，若無法完成就不能繼續撥款，因為這也牽涉到空軍外購高教機的部分，將會影響到換裝訓練的問題，所以，即便這筆錢投資失敗，你們也不打算向漢翔索回，也就是整個計畫都沒有了，這是你們去年的說法，因此，我們有一個凍結預算方式的共識，希望空軍自己說明節點。
另外，你們需要說明的審查方式，到底是委外的方式還是自行審查？如同剛剛提到海軍的潛艦案，其實本席認為應委請第三方公正公司做審查，這樣才會看出自行審查的盲點，但是原來的預算應該沒有編列第三方審查的項目，對不對？
- 鄭參謀長榮豐
沒有。
- 蔡委員適應
所以，建議你們朝這個方向自行思考一下。
- 鄭參謀長榮豐
委託第三方審查是有一些困難。
- 柏次長鴻輝
關於第三方審查機制，對於航空產業而言，漢翔公司本身就有認證的機制，所以，有500多家供應商來報名，但實質上合格的廠家只有200多家，舉例來說，認證航材的部分必須符合航材的要件，所以，不是每一家都可以來申請認證，需要具備第三方審查的機制，現在我們是委託中科院辦理；目前第三方審查機制除了軍備局或漢翔委託中科院在進行管制之外，以自身的第三方機制而言，有許多航材都要有國際認證，不是漢翔一方認同即可，因為飛機是要飛行，牽涉安全的問題，不能任由誰來保證就可以。
- 蔡委員適應
所以，次長的意思是說這跟海軍不一樣？
- 柏次長鴻輝
方式不一樣，今天飛機可否進行飛行，在安全的部分是屬於國際認證，也就是說，整個第三方認證機制是有建立一套標準。
- 蔡委員適應
第一台飛機要做飛行必須要到108年才可以，是嗎？
- 柏次長鴻輝
是到109年的6月份。
- 蔡委員適應
如果這之前沒有辦法進行飛行，是不是不能有delay的問題？
- 柏次長鴻輝
對。
- 蔡委員適應
基本上，我們對這部分有做過附帶決議，所以，凍結部分預算其實還好。
- 主席
第405案、第405-1案、第408案及第408-1案合併凍結1億元，請問提定期書面報告後如何解除凍結？
- 鄭參謀長榮豐
年中的時候，就解除凍結1億元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
進行第420案。
- 鄭參謀長榮豐
報告委員，本軍的T-34模擬機已使用14年，不僅老舊，故障率也偏高；有些操作方式與飛機的實際反應是不一樣的。懇請委員支持建造，讓我們修改其中4套的T-34模擬機，以提升訓練效果。建請撤案。
- 蔡委員適應
那就撤案。
- 鄭參謀長榮豐
謝謝委員。
- 主席
第420案撤案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 丁參謀長大成
我們減列10%，好不好？
- 主席
好，同意減列46萬元。我們等全部討論完再一併凍刪。
- 蔡委員適應
我再幫林昶佐委員問一下第431案，包括劉世芳委員也都有詢問過這個問題，就是三軍儀隊戍衛陵寢的問題，後來國防部的作法為何？
- 丁參謀長大成
跟委員報告，在96年的時候曾經協調桃園縣政府，然後桃園縣政府也協調內政部，他們表示目前沒有人力。另外，國防部在105年的時候，也有邀集縣政府、總統府、行政院等相關單位召開協調會，桃園市政府目前的態度還是講說他沒有人力，相關的產權也沒有辦法撥用。目前我們的做法就是在沒有明確的政策指導下，還是建議由我們來暫時維管。
- 傅次長正誠
我先補充一下，因為桃園市政府的組織編成跟人力還沒有辦法去接起來，另外他也認為那邊的環境跟儀隊的交接，對他來講也是一個景點，可以增加一些觀光的誘因。目前他還沒有說要去接起來，所以還是由國防部的後備指揮部來承擔。
- 蔡委員適應
那中正紀念堂的部分呢？96年曾經撤出嘛！96年的時候有沒有撤？桃園陵寢跟中正紀念堂……
- 丁參謀長大成
委員是指儀隊的部分嗎？
- 蔡委員適應
對，三軍儀隊啊！
- 丁參謀長大成
中正紀念堂不是國防部業管的。
- 蔡委員適應
你們不是也有派人去嗎？不是輪流派人過去做儀隊……
- 傅次長正誠
我們是輪流派人去……
- 丁參謀長大成
我們是忠烈祠。
- 蔡委員適應
我知道忠烈祠，我不是問忠烈祠，我講的是中正紀念堂，你們不是也有派儀隊在那邊嗎？
- 傅次長正誠
有儀隊在那邊作衛兵的勤務。
- 蔡委員適應
為什麼需要衛兵的勤務？
- 傅次長正誠
我們同意來檢討。
- 蔡委員適應
上次不是有要求要檢討嗎？請問撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？你剛剛講兩蔣陵寢，我有聽懂你的意思，那撤出中正紀念堂有什麼問題嗎？他也沒有所謂的什麼問題啊！
- 傅次長正誠
報告委員，這部分我們來檢討，我們會找大家來檢討看看。
- 蔡委員適應
再來，你們有分兩個部分，一個是兩蔣陵寢的安全，對不對？
- 傅次長正誠
是。
- 蔡委員適應
一個是儀隊的交接，你們的儀隊交接有含安全管理嗎？
- 傅次長正誠
是。
- 丁參謀長大成
儀隊除了交接以外，還有憲兵支援16個……
- 蔡委員適應
對啊！所以是憲兵管理，不是儀隊管理啊！你還跟我講儀隊管理。
- 傅次長正誠
儀隊跟管理都有在那邊。
- 丁參謀長大成
儀隊支援的兵力跟憲兵支援的兵力，都是由……
- 蔡委員適應
因為我看你們三軍儀隊的勤務裡面，並沒有在做這件事情啊！
- 傅次長正誠
憲兵是。
- 蔡委員適應
對啊！那是派駐的憲兵，但是你們儀隊的部分，基本上沒有在做這件事情啊！你們寫的內容是機場送迎國賓、忠烈祠獻花、祭典、慶典部隊，婚喪禮儀勤務、呈遞國書、國宴等等，就這些東西啊！
- 傅次長正誠
就是在那邊做衛哨交接。
- 蔡委員適應
所以意思就是林昶佐委員認為不需要啊！沒關係，我知道你的意思，因為那不是你們自己說了算，也不是我們委員會說怎麼樣就怎麼樣，我都瞭解，反正林昶佐委員的意思是建議凍結，那就請主席裁示凍結的金額，後續你們再做檢討。至於呂孫綾委員的提案……
- 丁參謀長大成
報告召委，前天有特別跟呂孫綾委員報告這一段，因為我們主要的人事行政業務費都是其他的作業在維持……
- 主席
呂孫綾委員的還沒有。所以第431案要凍結多少？
第431案凍結40萬元，提書面報告。第433案減列46萬元，第434案凍結10萬元，提書面報告。
現在進行第435案。
- 蔡委員適應
這個案子其實滿敏感的，理論上對個人補助應有法源，國防部若要對某些人給予補助當然也要有法源，可是看了你們的預算內容後，本席認為你們的法源有問題，因為你們是依照連江縣訂定的辦法，由行政院協調國防部出錢，如果這樣的程序是被認可的，那麼如果大家認為愛三飛彈陣地周遭危險，當地政府訂定一個自治條例給予補貼，並請國防部出錢，這樣可以嗎？或者是基隆、南投也訂定自治條例找個理由請國防部出錢，這樣可以嗎？請問你們何時要執行這筆預算？
- 丁參謀長大成
明年年初就要開始。
- 蔡委員適應
你們寫的是6月，連江縣是說要在9月前完成發放工作。
- 丁參謀長大成
但連江縣政府在明年年初就要針對補助對象完成造冊，我們就要將預算撥到連江縣政府去。
- 蔡委員適應
本席建議凍結1/10，請你們將法源弄清楚。同樣的一筆錢，金門是由地方政府自己出錢，連江縣卻由國防部出錢，不具一致性原則，要嘛就都自己出，要嘛都由國防部出錢，要不就採用不同的名義，大家講清楚。再者，這應該由國防部訂定一個辦法，而不是由地方政府自行訂定相關辦法，否則是不是其他縣市政府也可以訂定這類辦法？請問國防部是否要全部買單？比如睦鄰經費，比如陸一特案，假如某一縣市政府比照連江縣的作法，自行訂定一個陸一特補償案並要求協調由國防部出錢，請問國防部要買單嗎？這類事情應該是國防部本身有法源依據才能為之，這才是問題的根本，你們要重新檢討。此事涉及連江縣相關人員的權益，若全部凍結會造成影響，故建議凍結1/10，由國防部研訂相關辦法或法規，以符合一定的程序要求。如果這樣還有問題，那就改為凍結100萬元。
- 主席
第435案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
第432案提案委員不在場，本案不予處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 馮參謀長毅
謝謝委員。
- 主席
接下來回到分支通案第468案，請宣讀。
- 蔡委員適應
能否先請政戰局說明，然後再請憲兵指揮部說明。
- 馮參謀長毅
這都是屬於軍事投資的個案，其中也包含警備車、特種作戰裝備的籌補以及剛才刑事鑑識中心設備的更新，相關的項目也都詳列在預算書表的說明欄內。
- 蔡委員適應
所以這就是你們之前列表要買的東西就對了？
- 馮參謀長毅
對，是。
- 蔡委員適應
原來裝備的時限都已經到期，必須汰舊換新？
- 馮參謀長毅
是。
- 蔡委員適應
好吧！那就同意，然後撤案。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡適應本人的發言。這段發言沒有對應的影片。