劉世芳・2017 年 12 月 27 日

從這段發言整理出的主張

加班的時數上限與加班費應如何規範？主張護理人員不得超過加班上限，人力不足時應想辦法補人，不能因為人不夠就要求現有人員加班。「且不可以超過他的加班上限，假使人不夠，你要想辦法補人，不能因為人不夠就要要求現有人員加班，這樣不行！」輪班換班的休息間隔（11 小時）能不能例外縮短？認為護理人員輪班換班的休息間隔應以11小時為原則，除非發生天災、人禍需要軍醫幫忙，才能縮減為8小時。「11個小時是當然的，除非是發生天災、人禍，需要軍醫去幫忙，才會縮減成8小時」

發言紀錄

只看劉世芳的發言

劉委員世芳
我的第485案還是一樣，因為有關軍隊裡處理反毒的部分，我認為政治作戰局還是應該要有效實施宣導，不過因為剛才政治作戰局有來跟我解釋目前的狀況，所以我提案減列的部分可以改為凍結，但是要提出書面報告，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請宣讀第486案及第487案。
第486案，請吳委員焜裕發言。
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主席
關於第487案，政戰局編列了一些形象廣告和募兵文宣等相關的廣告費用，我們感覺上一直編列很多經費，可是我們的宣傳費用好像並沒有達到比較尊重軍人職業的效果，這些經費編列已經超過3億元，所以我們很希望能否整合相關預算，做一個整體的評估，不要把他分散掉，看怎麼樣才能更有效的運用我們的經費，所以我們建議凍結200萬元，然後提出一些檢討方案，好不好？
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主席
提出書面報告，經同意後始得動支。
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主席
第195案？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，第486案、第195案撤案。
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劉委員世芳
我提議的第485案是凍結。
主席
因為蔡委員適應的第484案也是凍結100萬元，你們要不要合併？
劉委員世芳
好。
主席
第484案、第485案合併凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
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主席
我們回頭處理第482案及第483案分支通案。請宣讀。
請莊委員瑞雄發言。
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主席
請王委員定宇發言。
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主席
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲
其實我們關心國防部的業務狀況，剛才莊委員和王委員都說了，這部戲如果部長來演收視率可能會提高一點。
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呂委員玉玲
其實效益是非常重要的，我們做任何計畫，要顧到務實面，整個成效才能看得到，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我的提案是特別針對空軍499聯隊張姓上尉因為個人財務問題，把我們整個軍隊的個資洩漏出去，你們有特別來跟我解釋說明，檢調並已經著手調查，但是你們還要繼續追蹤管理，保障個資不要外洩，因為你們有來跟我解釋過，本席就不堅持，所以本席撤案。
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主席
第482案、第483案撤案。
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主席
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲
我覺得關於許多古蹟的維護，有些民間組織想進駐認養，甚至有文藝工作者想要在眷村馬路開辦藝術表演，而國防部卻放任眷村房屋毀壞，引發民眾抗議，所以你們要怎麼做好保存的業務，請你們就此多做一些說明，包括未來規劃如何執行，無論是要做文化藝術的表演或宣導，或是以圍籬做好保存，我希望你們能就各個層面該如何規劃分別來跟我做個說明，那本席就可以少凍一點，待你們提出說明，本席就予以解凍。
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呂委員玉玲
那就不凍結，請你們提出書面報告。
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主席
第488案不凍結，提出書面報告。
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主席
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳
我在案由裡面提到，你們舉行軍歌競賽，但是106年度的軍歌競賽的歌詞，我現在唸一下希望各位不要用有色的眼光來看，歌詞是「統一意志集中力量，衝！衝破了一切惡勢力，幹！貫徹了國父的主張，抱定殺身成仁的決心，發揚中華民族之榮光！」你們把這些列為軍歌競賽的歌詞，我覺得非常糟糕，當然這裡面還講了一些跟現在都不太一樣的情況，所以，政戰局在選列軍歌競賽的歌曲時，不但沒有達到宣慰、勞軍的目的，也未能與時俱進，而且還跟性別平等背道而馳。
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劉委員世芳
所以我還是主張要減列，但因為你們剛才有來跟我解釋，表示你們將來會盡量不挑選這種不符合時代背景且與現在民主社會不相符的歌曲，所以我同意減列一半，其實不多，就是減列30萬元。
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劉委員世芳
我還是要瞭解一下未來的主張，所以我主張減列，你們國內的旅費較去年增加5萬9,000元，所以我改成減列6萬元。
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劉委員世芳
我還特別把軍歌的歌詞唸出來，這裡跟意識型態無關，反而是跟性別平等有關，這已經不符合時代潮流。所以我主張減列6萬元。
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主席
第480案減列6萬元。
劉委員世芳
因為它是在業務費項下，所以科目你們自行調整，但要提書面報告。
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主席
第480案減列6萬元。科目自調，提書面報告。
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主席
有委員要幫蔡適應委員補充說明？如果沒有，本案不予處理。
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主席
第489案凍結50萬元，提書面報告。
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主席
好，第490案，撤案。
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呂委員玉玲
這個就是陸海空大家整個都一樣，照比例十分之一，10%。
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呂委員玉玲
那就減列50萬元。
主席
第491案，減列50萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第491及492案兩案合併減列50萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請呂委員發言。
呂委員玉玲
這一案就是針對「辦理心戰訊息偵蒐系統所需設備及投資」部分，但外界對此計畫有國軍介入民間資訊安全及輿論塑造之疑慮，希望相關單位作更清楚的說明，爰提案凍結1,000萬元，現在改凍結100萬元，待你們提出說明後，再准予動支。
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主席
本席的第494案也是一樣，你們去年就開始編列了這筆心戰訊息偵蒐系統的經費，但去年看不出來你們編這樣的經費的用途為何。照理說，分年預算應該在去年就要把今年的標出來，但你們卻是反過來，今年才把去年的列出來，而且假設費用超過5,000萬元，也應該要送採購室審核，所以此稍有切割預算之嫌。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
四千六百多萬元，但你們是今年做，然後推回去去年。這個主要是做小耳朵嗎？
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主席
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這個兩年的分年預算，去年是看不出來做了什麼，其實應該也有標餘款，可是今年你們又照編，所以我認為至少要減列100萬元。
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主席
跟呂委員的提案併案？
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主席
不是有標餘款嗎？你們去年就有標餘款，今年又這樣編！這筆預算總共是四千六百多萬元耶！
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主席
為什麼會這麼少？四千六百多萬元的經費，標餘款怎麼會這麼少？去年的標餘款是多少？
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主席
去年？
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主席
明年跟今年加起來不會超過100萬元嗎？
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主席
好，凍結100萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第493案及第494案併案，凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請許委員發言。
許委員毓仁
本席的第479-1案，主要還是對政戰部門在做國軍形象提升經費的使用做檢討，剛才已有其他委員關注過拍網路劇的部分，是不是再請政戰部門解釋一下明年規劃的其他文宣項目？
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許委員毓仁
你們明年沒有要繼續拍了嗎？
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許委員毓仁
我覺得網路劇可以考慮繼續拍，我也對新的嘗試表達支持之意，不要因為收視率不好就不繼續，我希望鼓勵這樣的做法，因為如果溝通的對象是年輕人的話，最好還是用年輕人的方式去表達。在這個案子裡面，我們是不是就減列50萬元，希望你們有所警惕，對這部分可以再加強一下？
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許委員毓仁
那麼凍結100萬元，提書面報告，好不好？你們在規劃文宣的內容製作上要能夠一文多用，因為很多文宣是一次性就結束了，可以多想一些新媒體的作法。那就凍結100萬元，提出書面報告，尤其可以著重於多媒體和跨平台的使用上可以怎麼做，這部分你找機會再來我的辦公室跟我討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第479-1案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請呂委員孫綾發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第496案跟第497案可以併案處理，軍備局長在獵雷艦有遭到行政處分，可是整體獵雷艦案子專案管理不當確是事實，以支援調控為由流用勻支各種軍種的預算達24億元，造成無謂的損失，支付獵雷艦第三期款給慶富更加離譜。國防部長年處理大大小小的軍購案，軍備局在專案管理跟採購經驗上沒有一人發現獵雷艦案的付款可能有問題，也沒有一個採購專業軍官能夠預防獵雷艦相關弊案的發生，證明軍備局跟海軍一樣，在領導統御跟內部管理都出了一些問題，尤其應匡正紀律、嚴格專案管理，所以這部分我們建議減列。
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主席
所以？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不過你是我見過目前唯一敢承擔下來的，不用刪了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
可是前面的部分我要凍結，凍結二分之一。因為從審查到現在沒有一個人敢出來承擔，你的部分就不刪了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第495案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第498案撤案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有關這個部分，以前都是宜蘭縣政府支出經費，在軍備局裡，宜蘭場的規模比較小，如果每個單位未來每年都要做環境影響量測，每年要支出的預算會有多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
未來每年國防部都要做嗎？都要花一樣的錢嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
大概的經費是多少？要上百萬？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
比較大規模嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為這變成每個地方都要做，而且是每年都要做，這樣會增加非常多的預算，雖然目的是不要造成對民眾的影響，但是在監測的預算如何撙節還是要做整體考量。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，第499案撤案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第500案至第503案是業務費部分的通案，稍後再行處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲
有關第504案，國防部軍備局每年編列高額委辦費辦理工業合作，但是軍事工業合作之項目仍然沒有具體之進展，顯見成效不彰。我要求軍備局針對未來工業合作的短中長期目標、規劃以及目前的進度與成效提出書面報告。針對預算部分，我可以不減列，改為凍結200萬元，經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第504案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林昶佐委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第505案凍結6萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本席所提的是第500案及第501案，我們在辦理國防裝備暨工業展國防館展場裝潢時，這二個案子所編列的預算都非常高，但展期非常短暫，且都是一次性使用。這部分的經費編列2,500多萬元，而且裡面還編列了加菜金。有關這個部分，本席認為應該用原來的方式與預算去做就好，就算扣除加菜金還有2,400多萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
蔡適應委員的提案也一起處理嗎？
主席
我的部分是第500案及第501案。
劉委員世芳
好像一樣耶，他的提案有提到台北國際航太暨國防工業展……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔡適應委員所提第502案可以先討論，但預算不一樣。
劉委員世芳
但提案的內容很相近。現在有航太展與海事展，我想知道的是去年編列的相關預算有沒有結餘或標餘？據我所瞭解，之所以編列加菜金，是因為我們自己的國防武器送到展場去展覽時，必須24小時有阿兵哥看顧，因此要用這樣的方式來編列，因為阿兵哥不可能領所謂的加班費，所以就類似這樣的方式來處理，不過這個部分還是請軍備局來報告一下。至於預算部分應該能省則省，所以要先知道去年到底有沒有結餘或標餘，這樣才能知道未來在做的時候有沒有浪費。同時也要跟各位說明，在台北跟高雄兩地都使用世貿展覽館，世貿展覽館是台灣最好、符合國家標準的展場，它的租金規格比較高，不像是在路邊搭蓋的路邊攤，所以這部分還是要請國防部，尤其是請軍備局再講清楚會比較好。蔡委員的部分，如果他自己補充沒關係，但是他大概不會朝減列的方式處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請蔡委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對這筆預算，你們把加菜金也放在裡面，我們認為實不合理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們不應該把加菜金放在國防展示經費項下，建議減列結餘的100萬元，至於科目由你們自行調整。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這幾個提案併案減列100萬元，科目自行調整。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
繼續進行第506案。
請問各位，對第506案有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
針對「設施修繕維護與管理」一項預算，由於軍備局生製中心在106年7月21日因電線走火引發火警，經過消防單位搶救與滅火，幸無人員傷損。我們都知道，目前很多部隊的營房都很老舊，國防部應要求各部隊加強管理，俾讓營區更加安全，並提供所有營區老舊的程度、修繕的先後順序及整修期程之規劃的相關書面資料；至於整體預算的編列，本席主張先凍結200萬元，等國防部提出短中長期修繕計畫之後，我們再給予解凍。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
好，那就凍結100萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第506案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第517案主要是針對國防部為照顧所有官兵的生活，與台北市政府合辦幼兒園，基本上，我們是認同國防部這項作為，但是國防部又再一次發生完全沒有編列預算的前提下先行的狀況。過去也發生過類似的狀況，包括方陣快砲、獵雷艦及悍馬車等等，現在又發生幼兒園的問題，後續要審的案子也有類似的狀況，讓我們覺得國防部好像並不是那麼重視我們委員會，尤其是所有委員的權責。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在是第517案至第520案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有關幼兒園的部分，我們也一直建議國防部可以廣設相關的設施，因為北中南都有這個需要；但本席覺得你們應該於基層官士兵較多的地方如湖口來設置，而且要採新建的方式。如果用舊營舍，幼兒園與大人使用的空間不一樣，小孩子使用的馬桶、衛浴、消防、建築規範等等和大人完全不一樣，小孩的馬桶是小型的，用舊有的營舍改造不但浪費錢而且要改掉大部分，這樣的投資是顛倒的。對於應該用舊有營舍去活化的部分，你們可以另做考量，但幼兒園的部分應該要有專業考量，如果你們本身不是專業者可以多請教相關人員，不要把錢浪費在無謂的投資上面。
劉委員世芳
國軍要設立幼兒園在現在少子化的狀況和照顧國軍方面而言，這個方向是正確的，但在執行上出了狀況。馬委員、呂委員的想法和我一樣，國軍官兵最多的地方不是台北市也不是國防部本部，國防部本部的國軍官士兵應該年齡偏高，難道要放孫子在這邊嗎？我的意思是桃園、左營、湖口的官士兵最多，我們的照顧應該從這個方向考量，現在因為土地的關係所以找台北市，然後放在國防部部本部。如果是放在國防部部本部只有嘉惠在國防部部本部上班的官士兵，其他人都沒有照顧到，到最後照顧到國防部部本部的台北市政府公務人員，比如區公所的人員，這樣是不對的，況且我們要分攤的經費是他們的兩倍。
剛才局長提到考量到方便性所以要設置電梯，這種做法是不對的，因為幼兒園都是一層或兩層的低樓層，只有兩個樓層就要設置電梯嗎？照顧小孩子要很注意，幼兒園不可能設在高樓層，你們是被誆了還是怎麼樣？你們要考慮清楚。在方向上我們都同意，但執行上出了狀況，我覺得軍備局要特別考量一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我不能接受國防部的說明，為什麼國防部不能務實的去基層看看然後再做規劃、計畫而不是只做一個空的計畫，然後到預算審查時每個計畫都是成效不彰。你們應該去考察城鄉，也應該去考察營舍，看看實際的需求是什麼。就如幾位委員說的，台北市很多國中小學都有附設幼兒園，可以就近照顧我們的需要，立法院旁邊的青島東路就有幼兒園，這些地方都沒有迫切性的需要。不管是左營、桃園、湖口、八德或台南，你們都要去看，必須是確實的需要而不是方便行事，或者只是口號性的、象徵性的、試辦性的設在台北，結果只是附近的市政府、區公所的行政人員在使用。如果要落實照顧所有的三軍，應該選擇適當的地點，實際上也沒有土地的問題，你們有太多閒置的土地都處理不當。剛才你們說是土地回收，實際上不叫土地回收而是土地收回，而且要加強管理。你們對於幼兒園的計畫要從長計議，好好的重新計畫。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
委員都有提供意見，我們是否凍結一部分、減列一部分，我們是否再做一個比較統籌的討論？凍結十分之一好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果不恰當，甚至可以修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
休息10分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。請國防部柏次長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我相信所有委員都會支持這件事，小孩當然是父母最大的擔心和負擔，如果能讓父母無後顧之憂，相信所有委員都會支持。不過，我們希望國防部能從這幾個案子學到教訓，只要你們先做的沒有一件是好事，從我們之前講到現在，你們先做的沒有一件好事，大家都要受到懲處，你們的經費幾乎都是浪費掉的，從去年到現在大家討論了很多，希望你們真的能記取教訓。這個部分減列一百萬元……
呂委員玉玲
我補充一下，我們現在要減列的部分和我們現在要討論的部分完全沒有關係，重點是他們要在別的標餘款勻用、調整以執行這個案子，對於剛才委員們的意見都沒有彙整做檢討，我希望不要用標餘款執行這項計畫。
主席
我們用主決議限制這個部分，因為他們已經用標餘款做了很多錯事。
呂委員玉玲
對，不能再用標餘款去執行還沒通過的計畫，517減列……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
517減列100萬元，科目自行調整，所有委員可以共簽、共提，我們做成主決議。請林委員昶佐發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
我的部分也非常類似，委商巡管的處理過程都不是很有效率，所以我希望能按照營地移管和釋出審查的作業規定做有效的利用，至於凍結的部分也差不多，就是希望他們提出書面報告。
呂委員玉玲
我的提案是第520案，主要是針對後勤和通資業務，我們從營產管理分支計畫中看到你們對於很多閒置土地的管理不夠翔實、不夠妥善，尤其在106年6月時，管理營區的經費是2,653萬元，107年又增加了將近300萬元，閒置的營區多達165處，面積超過919公頃，很多是閒置超過十年以上的，我希望國防部在這方面要督促，對土地的權利及管理方式能更加積極，並檢討如何釋出，讓國家資產更加活化，管理更加週到。希望國防部一定要做詳實的規劃，報告後，經同意始得動支。所以我堅持要凍結1,200萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我想問一下，割草及消毒是你們自己做，還是委外的？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
你說開始要用了？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
你需要多少錢？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
今年多編多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
你剛剛講3,000萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我沒有減列，只是凍結。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
標案是多少錢？
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
凍結1,000萬元。不要超過1,000萬元嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
三分之一就是800萬元，就不要再講了。三分之一應該就可以去標案了，超過一半就可以去標了嘛！所以剛才1,200萬元並沒有超過一半啊！現在三分之一，就是凍結800萬元。
主席
全部併案就好了。第510案至第514案是業務費通案，請宣讀之後再一併處理。
請羅委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員焜裕就第511案發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員定宇發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
還是要凍，讓他做說明，不影響。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
2,900萬元讓他們可以發包就可以了，不會影響。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
我的是單項，是第520案。
主席
請蔡委員適應發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛剛減的也是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
減300萬元。
呂委員玉玲
主席，我的凍結一樣是800萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
呂委員玉玲
書面報告過來，就給你解凍，這不影響。
主席
減列300萬元，凍結800萬元。
呂委員玉玲
我要凍結800萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第510案至第520案併案，減列300萬元，凍結800萬元，提書面資料，經同意後始得動支，科目自調，再加剛剛的一個主決議。現在回頭處理第507案至第509-2分支通案，請宣讀。
請呂委員孫綾發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員焜裕發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這個部分納入報告。第507案至第520案併案，凍結800萬元，減列300萬元，提書面報告，經同意後始得動支，科目自調，還有一個主決議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這部分是新增採購高速攝影系統與油泥雷射量測設備，編列了大概一千萬元左右。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這部分我們基本上是支持，但這是生財工具，其實幫公務單位有些是應該要收費的。如果是營利，就必須要從基金上面去支出，這部分希望提書面報告清楚說明，凍結十分之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。第522案及第523案併案，請宣讀。
有關第522案的部分，預算是否應由生產基金支應？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，同意撤案。請呂委員孫綾發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第523案不予凍結，提書面資料。第524案及第525案併案，請宣讀。
請呂委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
呂委員，針對剛剛軍備局的說明，您的意見是？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
從哪裡轉進來的？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
你們的說明我們可以了解，但是呂委員的提案質疑的是106年度只轉了18億元，今年卻轉了92億元，那純粹只是因為轉帳而已，不涉及任何其他的項目或其他的設備嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
你還是要繼續凍結嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉委員世芳
沒有特別指定那個業務…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是劉世芳在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

劉世芳
沒有特別指定那個業務的項目沒辦法凍，它只是一個帳而已，所以讓他們提書面資料，把他們剛剛說的轉來轉去的那個過程是怎麼一回事，跟呂委員報告一下。可以啦！
劉世芳
本席提案第531案是屬於「01環保設施維護」分支計畫，因為205兵工廠的搬遷涉及土壤污染的防治復育，當然軍備局同仁有向本席解釋，有關污染整治部分，後來發現土壤受到重金屬污染，希望可以加速整個土壤污染的整治期程，而且要按照規定確實處理，不是只用口頭報告，軍備局所提的書面報告我已經收到了，所以原本減列的建議會改成凍結，但是凍結金額仍維持1,000萬元。
劉世芳
主席，我可以講我提的第542案嗎？還是你要先討論其他的？本案是通案。
劉世芳
軍醫局在回答目前尿篩情形增加時，有表示國軍官兵濫用藥物的情形有升高的趨勢，所以能否請軍醫局告訴我們現在要該怎麼做比較好？包括預防的部分，因為我們到目前為止都沒有看到相關有效的防制作為。
劉世芳
現在尿篩出來，如果確定是陽性，是不是就要退役？
劉世芳
要多久？要半年以上的時間嗎？還是3個月？
劉世芳
所以是3個月以內？
劉世芳
我再問個問題，今早金防部有發生一起悍馬車事件，不是只是發生車禍，為什麼就造成你們副連長死亡？
劉世芳
他是被壓到嗎？你們的救治時間還來得及嗎？
劉世芳
表示你們在場沒有急救？
劉世芳
他在營外，軍醫也來不及趕到。
劉世芳
那張是老百姓的照片傳回來的？我還以為就像剛剛講的，你們隨時都有準備很多急救包……
劉世芳
有關第542案軍醫局的部分，我已了解，因為部長也知道有確定陽性的話，可能就要納入汰除行列。
劉世芳
所以我撤案。
劉世芳
主席，我插話一下，我想知道這件事情是不是勞動部已經確認違反勞基法第二十二條之二了？
劉世芳
一個有撤銷，一個沒有嘛？
劉世芳
因為剛剛局長在回話的時候，可能你不了解現在新的勞基法修正的部分，11個小時是當然的，除非是發生天災、人禍，需要軍醫去幫忙，才會縮減成8小時，但是你講了一個語病上的錯誤，不能說因為找不到人，你就要強迫這些人去加班，這是違反勞基法的修正。
劉世芳
還沒有通過，你放心，但是洪委員知道，所以我覺得還是一樣要確認，未來勞基法修正後，他們護理人員輪班間隔一定是以11個小時為準，且不可以超過他的加班上限，假使人不夠，你要想辦法補人，不能因為人不夠就要要求現有人員加班，這樣不行！所以如果軍醫局可以帶頭開始做起的話，我覺得反而是化危機為轉機，而且我覺得你們要緊盯著勞基法修正案，已經快要三讀了，這部分看要怎麼處理會比較好，好嗎？因為你剛才有特別提到，在澎湖地區不容易找到人，所以你們就強迫護士加班，這樣不對啊！
劉世芳
他們當然說不可能啊！
劉世芳
水電供應的預算海、陸、空自己都有減列，為什麼軍醫局反而增加1,248萬元？這點你們並沒有來跟我解釋，請回應一下。
劉世芳
你講的這些有新增的嗎？
劉世芳
我知道，我說是你講的這些裡面有新增的嗎？我的提案是說，軍醫局的水電預算比去年增加1,000多萬元，是增加到哪裡去？
劉世芳
既然你說要節水，還要節能減碳，為什麼預算反而增加？這不是自相矛盾嗎？
劉世芳
我剛剛已經跟你講了，你們這次編列的預算比去年多了1,200多萬元，到底是多在哪裡？如果要配合國家的節能減碳政策，通常都會裝設太陽能板，或者是採取其他節水節電的做法。當然，醫院比較特殊，不像公家機關現在連辦公室的冷氣溫度都要調高一、兩度，這些我都不反對，我只是想知道你們這1,000多萬元是增加在哪裡，可是你的說明都讓我覺得不合邏輯啊！
劉世芳
這是新的單位嗎？
劉世芳
就是陸軍減列的移到你們這裡來，是不是這樣？
劉世芳
這樣的話，陸軍減列184萬元，而你們還是多了1,000萬元，這是怎麼來的？
劉世芳
如果你一直講不清楚，我還是主張減列200萬元，因為你們是增加1,248萬元，雖然你說是從陸軍那邊移撥一部分過來，可是陸軍減列的是148萬元。而且我現在不講設備，只講水電費喔！因為你還是沒有講清楚，所以我仍然主張減列200萬元，請你們提出報告。
劉世芳
這不是機密嘛！你把書面報告給我，我不減列，也不凍。
劉世芳
但我還是要提醒，你們要講清楚，我從開始問到現在，你們的講法都不一樣！
劉世芳
蔡委員提到這27項是醫療設備，但是清單到底在哪裡？如果有的話，是不是可以提供給我們參考？因為你們寫的過於簡陋。
劉世芳
主席，剛才有提到第564案也要合併處理，所以吳焜裕委員的提案可以提供給軍醫局參考一下，如果我們是針對大量傷患的處置，尤其是核輻射傷患，因為就北韓現在的狀況來說，以我們和他們的地緣、政治關係，確實是有這樣的危機，軍醫局要怎麼幫忙處理？如果碰到大量的核輻射，目前我們的醫療體系還是以軍醫為主，並不是一般的公立醫院。
劉世芳
所以本席建議，這部分如果有需要改善的地方，或是未來你們要再做一些回應的話，就必須把這個部分考慮進去，尤其是發生熱核戰爭的可能性，不管是軍或民，其實核輻射傷患是最難處置的。剛才你們提供的這91項醫療設備，看起來就是你們所有醫院的醫療設備要汰舊換新，和所謂的選兵，或者因為目前北韓的政治狀態，導致我們處於比較危險狀態之下，好像並沒有關連。
劉世芳
所以軍醫如果是要處理有關攻擊、醫療防護等部分，這是沒有關係的，本席覺得軍醫應該針對這方面多做檢討，尤其是只有軍醫能夠做到的核輻射醫療，這部分一定要認真做，不管是醫療設備，或者是醫護人員的訓練，你們都一定要做，這樣會比較好，因為這是有可能發生的，而且這個風險一直在提高當中。
劉世芳
本席知道，但是你們所提的採購清單和這個部分完全沒有關係。
劉世芳
他們一下子就需要七千四百多萬元，沒有辦法凍結嗎？凍結就沒辦法購置嗎？
劉世芳
不可能做到啦！我幫局長說明一下，炭疽菌這種生化攻擊跟炭疽疫苗研製並不相同，所以不可能因為北韓要攻擊我們，全國2,300萬人民就去施打疫苗，這又不是流行性感冒。其實剛才局長提到，就算是美國CDC，面對炭疽菌時，也是啟用大量抗生素來處理；也就是說，對方什麼時候會發動炭疽菌攻擊並不可知，因此，我們不可能說下個月人家攻擊，所以這個月我們趕快施打疫苗，畢竟它不像流感，冬天到了就預先施打。還有，局長用的都是專有名詞，其實意思是說，有關炭疽疫苗研製，我們跟美國有相當的研究計畫，所以我們有能力來做，但是備而不用。就我所知，目前我們國家軍醫實驗室的level甚至比台大醫院還高，因為他們研製的東西有些是用在戰爭，事涉機敏，我就暫且不說。為什麼我可以這樣跟莊委員解釋？因為以前我為了協助處理SARS，曾經進入昆陽實驗室，所以我知道一些相關情形。今天別人攻擊我們，我們也有可能攻擊別人，而這就是我們在攻跟守之間必須做到的。那軍醫局要不要建構這樣的能力？要！但要不要做大量疫苗等著未來使用？不需要！因為我們不曉得北韓什麼時候會發動攻擊，如果知道，現在南韓及日本早就做大量疫苗等著用了，根本不可能嘛！也許軍醫局的說明不夠清楚，莊委員可以要求他們再詳細解釋，但請不要減列預算，好不好？
劉世芳
那預算凍結就好了。
劉世芳
這裡面有提到國防大學的招生情況，我覺得國防大學好像是單打獨鬥，我們當然希望他的招生情況會好一點，但國防大學好像都只去鄰近高中進行宣導活動，你們提供的宣導活動方案裡，只送支小筆或鑰匙圈，我覺得很小家子氣，無法有效鼓勵那些有志於從事軍職者參與，請你們提出可以提升招生效率更好的方案。
劉世芳
台灣紡織工業對這種特殊功能性的布料其實有很好的研發結果，我想各位都瞭解，包括NIKE、愛迪達這些世界著名廠牌的防熱、耐汗的產品品質都很好。我建議未來這些布料能儘量使用國產品，以國產品為主，好嗎？不要轉了一圈買別人的產品，結果竟然還是我們自己的廠商的產品。
劉世芳
國產的，我是說國產的。
劉世芳
好，謝謝！
劉世芳
有關參謀本部的問題，大致上都一樣，就是現在加入國軍陣營的人力增加速度非常地緩慢，同時我也聽到外界有些說法，覺得參謀本部就是人有報到就好，不管最後人是不是有待在軍中達一定的年齡退役，所以算法有點太寬鬆，事實上可能跟外界的想像差了一段距離，譬如106年的統計數字是18萬6,327人，但實際人數為17萬2,308人，外界及我們會認為參謀本部在這方面的精進作為不太能達到我們招募的目標，可否請參謀本部適時提出說明？否則我仍認為應以減列為主。謝謝。
劉世芳
這部分要說明一下。
劉世芳
135人用600萬元？
劉世芳
不是，我們是說才135人就要用掉600萬元？
劉世芳
那還不如發……
劉世芳
改為凍結。
劉世芳
主席：我的是第655案，我想講一下。針對網路戰，剛剛莊委員很關心，這其實不是養兵千日、用在一時，而是現在養兵、天天作戰，但是不要把它想成是電動玩具或是玩遊戲，這沒有那麼簡單。我知道這是用在人事費上，一個蘿蔔一個坑，除了不能多，也不能減，也許很多委員包括我在內，會覺得所針對的人到底是多少，可能還要實質核銷，並給委員提供一個比較清楚的意見，作為未來預算的參考以外，我想要做幾點建議，首先會參加的人除了本身官校培養出來的以外，還會有外面一般民間大學的高手，所以國軍自己本身的戰略，一定要做教育，否則他們天天打來打去在打什麼，他們也不知道，攻守的部分也要做得很好，不管是戰略或戰術。另外，我覺得不管裡面有多大的高手或是多強的翻牆技術，我建議除了電腦本身的語言以外，多語系也要加入進去，不是只有中文跟英文，包括我們最擔心的俄羅斯語也一定要進去，或者是阿拉伯語的部分，因為有恐攻的威脅，所以我建議多語系的教學也要能夠讓他們知道，我覺得這個才是我們真正在培養具有戰鬥力的菁英網軍。如果可以提出這方面未來的發展方向的話，我覺得就是稍微凍一下就好了，不要給太多的壓力，畢竟網軍是剛成立。
劉世芳
凍結沒有差啦！
劉世芳
不要凍那麼多。
劉世芳
莊委員，要凍結嗎？
劉世芳
這樣就撤案了喔！
劉世芳
我幫蔡適應委員講一下，我們當然支持你們到公私立訓練機構去，但是你們的教育訓練怎麼包括修習室內設計還有漏水處理呢？這個跟資通電作戰有什麼關係？你們要找水管匠或室內設計師參加作戰嗎？你們要講清楚，否則還是如同蔡適應委員講的，減列30萬元。
劉世芳
他會拿到資格、證照。
劉世芳
我幫蔡適應委員講一下，這個可以撤案，因為他講過了。
劉世芳
馬委員，關於這個提案，我可不可以提問？雖然我沒有……
劉世芳
我會比較從風險管理的概念看待這件事，當然這些系統有必要整合，資源也必須共享，這是我們要發展的方向，但是從風險分析的概念來看，其實它們應該獨立運作，否則一旦駭客侵襲，整個系統不知會不會崩解，或被植入木馬、後門等程式，因此，我覺得這些系統有必要成立單獨系統，也就是必須有單獨作戰的能力，但不一定要封閉。如果它們要有單獨作戰的能力，需要的經費會比較多，雖然馬委員的擔心是對的，但是我建議這個預算是不是不要凍結那麼多？
劉世芳
我聽了他們的報告，覺得可以支持，所以我的案子撤案。
劉世芳
我的部分在第10案，方才司長有來跟我報告過，這些表報、書面作業，你們是有按照國發會的規定來執行，但它在做績效評核時，包括對資本門及其他部分都沒有說清楚，而且剛才召委也提到你們有點像是預算還沒編列好就把預算先拿來用的情況。我可以不要凍結，但我要求減列100萬元，這筆總共是三億多……
劉世芳
我知道，所以我沒有要求你們再提書面報告，只是在執行層面上還是有一些改善的空間，所以我才提議直接減列100萬元，不要凍結。除非你覺得100萬元太少。
劉世芳
總數是多少？
劉世芳
3億7,000萬元，我才減列100萬元而已。
劉世芳
我本來是第36案，因為大部分的人都在討論國防安全研究院的部分，你提出來的說明是戰研中心跟國防安全研究院的性質和研究範圍不同，其實我覺得裡面的重疊性不算不高，我只想講一個很簡單的概念，戰研中心跟國防安全研究院比較像美國蘭德智庫和IISS的哪個？你懂我的意思嗎？這樣我就比較清楚。像剛剛呂玉玲委員擔心的部分，我覺得應該兩黨都要有人去approach，因為它不是只有國防，還有外交，所以千萬還是要保持衡平，但是從你們提供的國防安全研究院的資料，會不會到時候一堆人都在埋頭寫報告，卻沒有發展我們認為重要而且和安全研究相關的部分？你瞭解我的意思嗎？所以我想要請教，美國的蘭德或者你剛才提到的IISS是大家都知道的，請問國防安全研究院比較像哪一種？
劉世芳
我一併詢問，我比較注重人員招聘的部分，誰可以領多少錢是另外一回事，我只想知道，這部分是完全屬於自己內部的人才可以到國防安全研究院任職，還是也會請外面的人？所謂的外面，譬如現在常發表言論的王定宇委員的好朋友易思安，大家都知道，如果覺得這個人不錯的話，我們可否請他擔任客聘研究員？當然，如果是美國人就要做安全評估，因為可能也有人是共諜。我的意思就是，蘭德也有外國的實習研究員，年輕的、資深的、退役的都有，我們有沒有採取這個方向？因為這是國家級智庫，不一定只有我們自己國家的人，也許人家會從比較客觀的角度來看待我們整體的戰略思考，這是比較不一樣的，也會提供我們不錯的參考，所以我想知道有沒有可能屬於這一類；如果有可能的話，你所提的各種薪資及酬庸制度，其實都是針對國內的。因為我怕國防安全研究院最後大家都會變成文抄公，所以我想要知道狀況，謝謝。
劉世芳
以後會有委外研究計畫？
劉世芳
也接受捐助嗎？
劉世芳
我再補充一下，剛才王委員的提案是凍結1,250萬元，我的第36案對此並沒有意見。首先，在籌備成立的過程中，不管找的是董監事或國防戰略諮詢委員，於第1屆開會時，你們一定要律定國防安全研究院原來的走向，還有你們要逐年研究的對象。由於這是非常簡單的草案，你們不可能將幾個案子就這樣寫出來。我提供以上意見供你們參考。謝謝
劉世芳
莊委員，我幫司長講一下，剛才討論第10案時，我已經和司長交換過意見。那時我堅持減列100萬元，讓他們自行調整。莊委員剛才也是要減列，你講的部分跟我的……
劉世芳
對，我們這100萬元併案好不好？你就不要凍結了。
劉世芳
我要撤案。
劉世芳
第44案以前有討論過，所以我把這一案撤案。至於第45案，我想併入洪慈庸委員所提第48案一起討論，所以第45案也撤案。我要加入第48案的連署。
劉世芳
關於第48案，洪慈庸委員及林昶佐委員有特別交代這一案要仔細看一下，最主要還是針對整體官士兵自殺及自傷的案件，他們認為整個退場機制到目前為止還沒有成立，你們輔導了很多，但是輔導過後如果對於退場機制沒有標準的SOP，包括賠償等等，還是沒有辦法好好地帶兵，所以他們有提出刪減及凍結，是不是請相關單位做一下解釋，好嗎？
劉世芳
我剛剛有特別提到，對於退場機制，洪慈庸委員主張在沒有其他任何狀況之下可以申請退場，但是就像你所說的，培養一位飛行員需要2,000萬元到3,000萬元，如果他要退場的話，叫他賠2,000萬元到4,000萬元就可以退了。
劉世芳
我知道，所以我的問題是，你們這個退場機制的SOP到底出來沒有？你現在是用人事審查的方式，而人事審查的方式是因人而異，如果你們有一個SOP的話，從軍的人就可以知道自己需要符合什麼條件才可以退，但是你們這個SOP並沒有出來。其實在今年年初的時候，我們國防委員會對於很多自傷或自殺的案件也提出這樣的看法，洪慈庸委員也有表達他的意見及想法，但是我的想法是，你們的SOP到底是什麼？我不同意你剛剛所說的聯審，就是由高階軍官來審查到底合不合乎條件，我想這樣不好，因為人治色彩太重。
劉世芳
對啊，我說的是SOP，我只是強調SOP。
劉世芳
我沒有要減列，但是要凍結。
劉世芳
你要凍結多少？
劉世芳
不行啦。
劉世芳
你可以參考美軍或其他國家的經驗。
劉世芳
他叫我凍結500萬元。
劉世芳
好，凍結50萬元。
劉世芳
但是要提專案報告哦。
劉世芳
對，我還是強調要有SOP的退場機制。
劉世芳
第67案在其他項下提案已經處理過了，所以第67案撤案。
劉世芳
可是剛剛討論到第70案時已經處理過了。
劉世芳
第66案剛剛陳司長有提到，如果陳司長已經處理過，這裡就不處理，撤案。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

劉世芳於外交及國防委員會會議

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