林昶佐於全院委員會會議

1. 林委員昶佐

   主席、各位被提名人、各位同仁。首先，感謝5位被提名人回應時代力量之前給各位的問卷，也儘量翔實的回應我們提出的幾個基本上的問題。時代力量立場還是認為應該要廢除監察院，回歸三權分立，但是畢竟在現在還沒有修憲的狀況之下，我們也還在考慮到底應該怎麼行使這一次的人事同意權。

2. 在此之前，我先就問卷以外的問題來補充提問，也讓5位再補充回答我們其他的幾個問題，等一下我們就按照從左到右的順序來回答。第一個問題是關於司法正義的部分，從監察院106年度的統計資料可以看出，在人民書狀部分，屬於人權保障案件中最高的就是司法正義，有5,142件，遠高於第二的財產權；在監察委員調查報告中，根據監察委員自己做的調查，司法正義也在人權保障案件總數中占了18%，可見司法正義不管在人民的陳情狀或是在監委的調查中其實都占有相當的份量。我要問5位的第一個問題是，各位怎麼看待這樣的問題？如果接到這類案件會用什麼原則來處理？

3. 主席

   請楊芳玲女士答復。

4. 楊芳玲女士

   主席、各位委員。按照憲法增修條文第七條第三項規定，監察院的確可以針對司法人員提出彈劾。若彈劾標準參照法官法相關規定，也就是如果法官在審判案件有明顯重大違誤，侵害人民權益時，基本上，司法院內部就可以把不適任的法官交付法院的法官評鑑委員會進行個案評鑑。這些標準都可以做為監察院對司法人員提出彈劾時的標準，我相信如果我們幾位有幸能夠進到監察院，也會在這方面多所著墨。

5. 主席

   請楊芳婉女士答復。

6. 楊芳婉女士

   主席、各位委員。關於司法人員的司法威信一直讓人民沒有信任感的原因，與監察院所接受的陳情或審議有很大的關係。監察委員的職權行使是針對公務人員的違法失職，所以監察委員也能夠對司法官違法失職的部分進行彈劾。除了法官法所訂自律的部分及評鑑的部分，還有職務法庭的部分，也就是淘汰不適任法官、檢察官的機制之外，目前來講，為什麼人民對於個人權利受損的部分還是不滿？這也是監察院還要繼續盡力的部分，就是法官和檢察官是不是在個案處理程序上違反法律？實體認定上是不是恣意？所謂恣意的部分就是被提名人陳師孟所提到，這部分的認定是不是與人民對司法的信賴有出入，或者違反一般的經驗法則等等，這也是之所以司法陳情案件會這麼多的原因，而也是監察院要做的事。監察委員與監察院在個別法官的審理程序與實體認定有沒有恣意或違反，是可以盡力的。

7. 主席

   請陳師孟先生答復。

8. 陳師孟先生

   主席、各位委員。我看了過去監察院對於司法官及檢察官的彈劾案件，的確有相當數量的比率，即彈劾權在行使時的對象是法官和檢察官，但是有個非常明顯的現象，也就是他們所彈劾的這些法官或檢察官都是在法律上已經違法，比方與未成年的少女性交或者收賄，又或者侵占別人的財產等等。從網站就可以看出，監察院所處理的司法案件，其實都是司法院本身就可以解決的問題，也就是他們本身都已經被判刑、定罪，這些案子監察院事後再來補一槍，在我看來是很無聊的事。我覺得問題就出在司法官始終有自由心證或者獨立辦案的保護傘、金剛罩。自由心證讓他所做的判決、法律見解，無論多荒謬、多錯誤卻不須接受任何懲戒與任何批判。我認為這應該是法官法必須加以解決的事，否則我們看到對藍營、綠營兩個標準之類的事非常容易再出現。

9. 主席

   請趙永清先生答復。

10. 趙永清先生

    主席、各位委員。民意對於司法正義的不滿是最高的，所以未來監察院在面對民眾陳情或者是要求平反司法案件，我們一定會有很多機會去接觸。長久以來，我也在人權團體服務，我覺得這部分未來不單是彈劾、糾舉，甚至對於法務單位或司法單位的糾正也都該進行。這個一定是今後監察院的重中之重，在司法正義方面，大家都會盡全力來維護人權並做好這方面的工作。

11. 主席

    請蔡崇義先生答復。

12. 蔡崇義先生

    主席、各位委員。我是現職資深法官，任職超過32年，目前中研院對我的評核是97.7%極佳的評價。但是在去年總共有1萬3,666件的陳情案中，司法及獄政有4,890件，也就是超過三成以上，所以其中一定有落差。我之所以想當監察委員，就是想了解癥結到底在哪裡。司法的制度問題、金字塔型的訴訟制度、為什麼不用陪審制等等問題，如果了解之後，我會做個報告。其次，司法榮譽感一直無法提升，可能存在不適任的法官，就像陳老師一直強調的。我審理的都是個案，法官不宜置評，但是我相信擔任監察委員之後，就可以慢慢從陳情案之中發覺有沒有冤案、有沒有不適任的，怎麼讓司法能夠導回正軌、重回司法榮譽感。

13. 林委員昶佐

    感謝5位。下一個問題是關於轉型正義除垢的部分，上個會期立法院完成了促轉條例，轉型正義有個很重要的工作，包括從真相到賠償、除垢以及最後的和解等等階段。我們在立法的時候，最後三讀並沒有接納時代力量的版本，也就是包括除垢的部分。所謂的除垢就是在過去獨裁時期在國家體制中，擔任職務成為加害者之一，不論是擔任軍警或司法人員，這些人是不是到了民主的時期還能夠繼續在相關單位服務？例如在司法單位、媒體或是教育單位，是不是能夠繼續在這些地方服務？在國外的轉型正義裡都強調要進一步研究，不管是德國、捷克或波蘭等國，他們都有除垢機制，我們的促轉條例卻沒有。

14. 之前司法院正副院長被提名人本來是謝文定與林錦芳，就已經發生過爭議。因為謝文定先生後來被批評在威權時期偵辦過許多政治案件，所以不適任，可見社會上有這樣的聲音，也就是這些人到底可以做什麼、不能做什麼？即便促轉條例沒有，我認為監察院應該也可以進一步調查。我主張監察院應該可以再進一步了解，剛才講的這批人控制了多少媒體，他們在司法機關，乃至於教育機構裡有多大的影響力？這些應該都是監察院可以去調查的範圍，請5位回應。

15. 楊芳玲女士

    據了解，基本上，促轉條例的規定是先以兩年為一個階段，也就是兩年內先蒐集威權時期的政治檔案，並進行真相調查，對於一些所謂司法不法事件也要進行調查，所以可能要等到政治檔案及司法不法事件經過調查之後，才能對委員剛才所說的除垢作業進一步去進行。以上，謝謝。

16. 楊芳婉女士

    該條例通過是大院的職權，剛才委員講到沒有在法律明文規定底下，監察委員是不是可以作為調查依據，大院應該很清楚這部分是立法權的部分。該條例規定必須有2年來蒐集，就是要讓政治檔案能夠解密及確立事實，我想這部分是所有法律及事件調查的一個基礎。如果要有事實真相，就是這部分應該進行到什麼樣的程度，我想2年的報告出來以後可能會更明朗。這部分的法律是不是還需要再修正，我想這都是大院的一個權責。

17. 陳師孟先生

    當然很多法律在剛訂定時，可能都會有比較多的考慮，所以就將委員剛才提到的除垢部分侷限了。我覺得在促轉條例的第二條中，事實上，條文列舉了四個非常特定的功能之外，另外還有一個第五款，就是其他轉型正義的事項。因此委員剛才提到的事情，是不是可以用其他轉型正義的事項來涵蓋及加以進行呢？

18. 趙永清先生

    我想監察院的一個重要功能，就是要保障人權，基於人權保障的理由，我們在進行轉型正義案件調查時，監察院自然責無旁貸，應該也要協助民眾來瞭解真相，並據實來調查，在調查後要進行如何的處理呢？如果有違失或缺失，甚至是違法之處，當然我們就會做後續的處理，包括對其糾舉、彈劾或移送檢調單位，我們一定都會據實來辦理。總是我認為監察院在轉型正義的這一塊，我們一定會盡我們的力量來辦理。

19. 蔡崇義先生

    原則同意委員所說的，監察院在審查時，就有職責對任何違失，包括之前所做的任何違失行為，尤其是在轉型正義條例第二條所舉的事項，我們應該去落實及監督。

20. 林委員昶佐

    下一個也是關於轉型正義的議題，針對戰後國家財產被侵占的部分，現在所謂的不當黨產條例會去處理，也就是在戰後原本是國家的財產卻變成國民黨黨產，這些要如何還給國家就由不當黨產條例來處理。另外，在同樣的時間，除了國民黨在那段混亂期上下其手之外，其實也有其他的個人或組織，以不明不白的方式登記在個人之下。過去很多民代及媒體都指出，例如仁濟院在日本時代是國家財產及公立的，但是到了1945年國民政府由連震東擔任台北州接管委員會主委，他後來還成為台北縣長兼建設局長，他派員接管台北仁濟院。在1950年時，公立的仁濟院就被登記為私立的仁濟院，而土地也變成私立的。在土地登記上有很清楚的記載，1950年2月15日原本是公立的台北仁濟院是在林森北路11號，就是現在租給加油站的土地，原來是公立的卻變為私立的，變成私立的理由是「改名」，所以公立變私立的。這部分是轉型正義遺漏的地方，事實上，國外在處理國家財產於威權或獨裁時期，如果不明不白變成私人的案件也會去進行調查。目前我們只針對不當黨產的部分，並沒有針對我剛才所舉的例子。我想請問，如果各位擔任監察委員，假使有這類案件的話，不管是被檢舉或是如何，你們進行調查的意願及原則為何呢？

21. 楊芳玲女士

    對於政黨及附隨組織不當取得的黨產，按照促轉條例的規定，也是要由未來的促轉委員會來負責認定及處理。因為這是在威權時期，而且也超過很長的一段時間，按照公懲法的相關規定，有關不法及違失行為已經超過10年的時效，恐怕在懲處上會有時效消滅的問題。如果這些不當黨產的取得的確侵犯到人民權益的話，監察院並不是不能夠進行調查，只是在後續懲處上恐怕會有已經離於時效的問題。

22. 楊芳婉女士

    剛才委員所說的是促轉條例以外的問題，如果這原來是屬於國家的財產，因某些方式而變為私人財產，這部分確實值得去調查。如果這些財產原來是屬於國家哪個機關的財產，國家機關應該積極去追討；如果沒有盡到或怠於執行的部分，監察權可以就這部分的怠於行使來提出糾正。

23. 陳師孟先生

    這個案例的確坊間有很多媒體都報導過，其實中國國民黨的黨產中也有一些登記到個人的名義下，當然如果中國國民黨自己不追究的話，外人也沒有辦法。不過政府在追究國民黨黨產時應該將這方面考慮進去，比方說有一本書叫「黃金往事」就提到，當時蔣介石已經下野，他只是總裁，但卻收了9萬兩黃金，這是國庫署撥給他的9萬兩黃金。他將其中的2,000兩黃金撥給王惕吾先生創辦聯合報，除了2,000兩黃金之外，還有一些外匯。聯合報的第一桶金，事實上就是來自黨產，因為當時是國庫撥給蔣介石總裁，再由蔣介石交給王惕吾，所以我覺得有一些案例，黨產會應該加以注意。關於委員所說有些日產土地被登記在個人名義下，誠如我剛才所講，我們可以利用其他轉型正義的事項來加以糾正。

24. 林委員昶佐

    我們可以讓其他兩位回答完嗎？

25. 主席

    因為時間已經到了，請私底下再向林委員說明。

26. 林委員昶佐

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。