從這段發言整理出的主張
這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?認為參加CPTPP與核食等開放並不是單一議題,不應把兩者綁在一起,部長和大使應該把參加程序講清楚「所以部長、大使應該把這個講清楚,國人才不會把這個跟核食等等綁在一起,其實這並不是一個單一的議題」發言紀錄
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。部長,最近台灣的外交事務相當多,從歐洲的梵蒂岡到CPTPP日本相關的議題、到WHA等等,這些事務大概都在最近這3個月內發生的。先談日本的部分,日本在川普簽署退出TPP,然後再更名為CPTPP後,它大概就居於主導的地位了,所以我們現在極力要參加的幾個團體,比方說CPTPP、RCEP、ASEAN等,比較特別的是CPTPP,其特別採取的兩個措施是對台灣有利的,第一個是採取個別關稅領域身分可以申請,以迴避一些爭議。第二個,這是最重要的,就是不以共識決,因為共識決是一個很奇妙的事情,像已經參加的人有時就可以卡住全部了,以國際刑警組織為例,大概7成的人支持台灣加入,但它不用表決的方式,所以在中國反對之下我們就不能參加。再來就是國際民航組織(ICAO)中,大家都認為我們應該參加,國際主流社會也認為我們應該參加,然而因為中國反對、採共識決,這樣就沒辦法達成共識,所以共識決在國際組織中,常常變成中國卡住台灣一個非常重要的手段,尤其美國常常是很多國際組織重要的重要出資國,但為了共識決,其實他們也無可奈何,可是現在CPTPP不採共識決了,關於這部分,我們一直鎖定在日本,因為日本主導了CPTPP,所以國人有個錯覺,認為如果日本說好,現在CPTPP 是11國,我們可能有參加下一輪的機會,吳部長,情況是這樣子的嗎?只要說服日本,我們就可以參加CPTPP嗎?
- 主席
請外交部吳部長說明。
- 吳部長釗燮
主席、各位委員。不是,若要參加第二輪協商,就要跟所有11個國家進行協商。
- 王委員定宇
參加CPTPP對台灣的重要性在哪裡?
- 吳部長釗燮
我想這有很多重的意義……
- 王委員定宇
在經貿上我們很多FTA簽不下來或者一些區域組織我們沒辦法參加,造成我們在那邊進出口條件就劣於參加的國家,對於以出口為導向的台灣來說是不利的,所以參加CPTPP除了政治上的意義外,最重要的還是經貿上的意義,然而並不是鎖定日本就可以成事,所以有人說為了要參加可能會予以開放或是屆時會綁住什麼條件等等,其實這都是錯覺而且是誤解,當然跟日本友好是件好事,而日本也表示贊成,所以現在我要詢問一個重要的事情,既然CPTPP不是採共識決,理論上已經進去的11國,我們只要說服其中6國,我們就有資格進入了?
- 吳部長釗燮
理論上是這樣子。
- 王委員定宇
日本的發言人,也是政府正式的發言人即內閣官房長官菅義偉曾經表示,歡迎台灣參加第二輪。
- 吳部長釗燮
對,他不只講了一次,而且他還講很多次。
- 王委員定宇
而且他還會提供相關的資訊。
- 吳部長釗燮
他的政治地位非常的重要。
- 王委員定宇
他不是交流協會中的一個高官,他是政府內閣中很重要的人士,某種程度代表政府的態度。
再來是RCEP採共識決,這部分我覺得比較悲觀,因為中國已經在裡面了。東協也有一定的問題,到底是加1、加3或加6,那是另外一件事,而且加到現在,什麼6年完成、幾年準備、幾年反攻等等,到現在還是虛無飄渺,所以比較直接是CPTPP。
- 吳部長釗燮
沒錯。
- 王委員定宇
謝代表和吳部長兩位,一位是外交部長,一位是我們的駐日大使,這11國我們目前應該是分別接觸、取得過半就可望拿到第二輪的門票,所以目前我們跟日本的進展是如何?日本只是期待、樂見,但什麼時候談判才會有結果?像馬來西亞、印尼有表達要參加是2002年TPP的時候,結果他們現在還沒有參加第二輪,以你們兩位的評估,首先是領頭羊的日本,大概多久它會同意我們進來?你們有沒有這樣的評估?
- 主席
請駐日本代表處謝代表說明。
- 謝代表長廷
主席、各位委員。這沒有辦法具體評估,的確,日本是很重要,所以一有機會我們就會來表達,不管是在他們的官方或是在地方……
- 王委員定宇
關於他們的同意,是要簽署一個什麼東西,還是要國會或內閣通過一個東西,表示他們是同意,支持台灣參加CPTPP,而不只是他們表示同意、歡迎而已?亦即是否需要一個文件或者一個儀式?
- 謝代表長廷
因為現階段日本還在處理他們這一階段、這11國的問題,所以如果我們講太多,他們可能會覺得現階段他們無法做任何的承諾。
- 王委員定宇
第二輪的部分是他們提出邀請,還是我們要報名?什麼時候開始第二輪?
- 吳部長釗燮
它的程序是這樣子的,就是說11個國家的外交部長已經都簽字了,現在就是送回各個國家去進行國會的ratification process,而日本或者幾個主要國家至少要半年,讓這個ratification process完成了,等大家都完成之後,這個CPTPP才正式生效,生效之後我們台灣才有第二輪的協商,目前我們表達出來的,就是向日本、墨西哥等國家表示希望能夠爭取參加第二輪的機會。
- 王委員定宇
所以部長、大使應該把這個講清楚,國人才不會把這個跟核食等等綁在一起,其實這並不是一個單一的議題,現在我們就是等這11國各自的國內程序解決了,然後我們表達參加的意願,而且已經有正式的CPTPP組織的時候,我們再循他們的辦法提出申請,關於這11國,請部長大膽的判斷,以你現在了解的狀況,這11國會表達像日本一樣亦即樂見、歡迎台灣參加的,會不會過半?
- 吳部長釗燮
這是我們努力爭取的目標,有些國家不一定會公開表示,但私下表達的國家也不少,無論如何,我們當然是盡力爭取能有超過一半的國家支持我們。
- 王委員定宇
依你目前的評估,我們現在有沒有過半?日本已經表達歡迎了,所以已經有一個國家了,其實這11個國家都在那邊。
- 吳部長釗燮
是,另外還有2個國家已經跟我們簽訂FTA了,所以基本上也不成問題。
- 王委員定宇
所以已經有3個了。
- 吳部長釗燮
是,還有一些國家也很有機會,我們現在都積極的在爭取中。
- 王委員定宇
所以我們現在是坐3望6盼11,就是有3個跟我們還不錯,其中2個還跟我們有FTA。
- 吳部長釗燮
跟委員報告,我們沒有排除要去爭取任何一個國家的支持,所以這11個國家我們外交部全部都會努力的去爭取他們的支持。
- 王委員定宇
全部都要努力,因為這個很現實,它不是採取共識決,所以先要過半,但最好11票全部都通過。你們現在已經有2個簽了FTA的,日本在這方面也表達了正向的看法,所以現在是坐3,但最好是過6,更理想的話是11個都通過,但要等到他們國內都處理了,我們才能夠進到那個程序。
- 吳部長釗燮
對,我們會儘量的爭取。
- 王委員定宇
本席下一個要請教的是,其實這個問題剛才也有委員提到,我們常講臺日雙方、包括民調也說,雙方都互認對方是最友好的國家,我們在棒球上互相交流;在天災上互相扶助,雖然我們在一些漁業或是國家跟國家利益不同處仍有些矛盾,但這是很難避免的,畢竟我們不是同一個國家,當然會有不同的意見,但整體來看,兩邊的關係還是相當的密切,所以我們一直都很難理解一件事情,上次有幾位日本的國會議員到臺灣來時,本席也當面的問了他們一些小事情,但它所代表的卻是一個大東西,日本駐臺單位的外交人員我們有沒有給他們外交豁免的地位?這個我們是有提供的,從車牌等各方面我們都有提供,可是我們謝大使在日本,本席就不講整個外交人員的豁免,但是我們就連車牌到現在用的都還不是他們禮遇外交人員的車牌,來到臺灣的這幾位日本國會議員聽到也覺得這很不應該、不可思議,這個問題有沒有可能在短期內解決?這個問題已經很久了,已經歷經好幾任的政府了,這個問題其實就是一個表象、一個表徵,因為雙方友好不能只是嘴上說說,我們在民間有很多友好的層次,國會議員還沒有當到內閣官員時,大家都可以互相見面,大家都不錯,但是做官後凡事就都很不方便了,然而這件事情是做得到的,因為這部分的禮遇我們已經相對的有給他們了,他們的駐臺人員我們有給他們外交地位,但是我們的駐日人員卻沒有,本席就以車牌為例,謝大使,你評估一下,這件事情短期內有沒有機會可以解決?
- 謝代表長廷
這件事情歷年來我們都有反映,但是對我們的豁免權,我不能一直講我自己的,因為我們還有很多要解決的問題,像漁民或是旅客等等的問題,所以這方面的問題就比較少去談了,我們都是談全體性的。
- 王委員定宇
本席知道,因為以你的角度,你是駐外人員,你去談的話就好像是在談自己的待遇。
- 謝代表長廷
就我個人來講,我是希望能夠一樣。
- 王委員定宇
這是國家尊嚴的問題。
- 謝代表長廷
除了國家尊嚴之外,我個人也覺得很尷尬,像我最近去參加311日本紀念大會或是天皇的紀念大會,在所有外國大使都會去的場合裡,我那臺車就是很明顯。
- 王委員定宇
所以你的車牌最尊貴了,因為都跟大家都不一樣。
- 謝代表長廷
對啦!
- 王委員定宇
你的車牌要繳稅。
- 謝代表長廷
坦白講,我們雖然說是為了國家,但又覺得有點委屈,可是一直在講自己的事情,又怕人家會說,你去就這樣,別人還不是坐好幾年了。
- 王委員定宇
這是你的理由,因為你還要處理遊客跟漁民的問題,但有時候講到駐外人員……
- 謝代表長廷
其實大家要諒解這是為了我們臺灣這個國家。
- 王委員定宇
你是駐外人員,是國家的代表。
- 謝代表長廷
對,其實這個代表的是國家,不是個人。
- 王委員定宇
其實這件事情駐外人員應該是可以去努力的,像我們做國會外交時也可以努力。
- 謝代表長廷
對。
- 王委員定宇
駐外人員不管是在哪一任的政府,駐外人員代表的就是我們的國家、2,300萬人,這不是只是小小一個車牌,剛才謝大使也講了,你去到一個場合,結果所有開車進來的代表他們的車牌上都有一個「外」字,只有我們是白牌車。其實這是可以改善的,部長,你覺得這件事情怎麼樣?我們駐外人員的外交禮遇開始談了嗎?
- 吳部長釗燮
我們會盡力的來爭取。
- 王委員定宇
我們在做國會外交時也可以來協助,大家要齊心協力,因為這不是為了謝長廷大使,而是為了我們國家派駐日本的所有人員,本席覺得這是可以做到的事情,友好可以從這邊開始,日本的國會議員每次聽到這件事情也說應該要這麼做,我們是不是缺了一個環節,回去要把它鎖緊。
- 部長,臺旅法之後,我們有一些好的進展,本席現在要問一些比較具體的問題。美國在臺協會內湖新館6月要落成,那塊地占地6.5公頃,相當的大,據楊甦棣所說,裡面會有Marine House,他們也會正式的派出美國海軍陸戰隊使館警衛隊(Marine Corps Embassy Security Group),大概會有11位的現役軍人,這是美國駐外大使館等級的標準,他們說他們的駐臺人員應該要有這樣子的待遇,一方面也是他們對臺灣關係的升高,可是如果他們的海軍陸戰隊要到這個內湖新館,他們就應該要跟我們接洽,所以本席現在要請問的第一個問題就是
有關美國海軍陸戰隊使館警衛隊進駐的問題,美方有沒有正式的跟我國的外交部交涉?
- 吳部長釗燮
我在這邊要非常坦誠的跟委員報告,基於雙方的默契,我沒有辦法在這邊公開的講。
- 王委員定宇
你沒有辦法在這邊講這件事情?
- 吳部長釗燮
我沒有辦法講。
- 王委員定宇
但是這件事情不是你講的,是AIT前處長楊甦棣講的。關於有沒有開始交涉你不便講?
- 吳部長釗燮
我沒有辦法講。
- 王委員定宇
那他們會不會進駐?你方不方便說?
- 吳部長釗燮
我不方便講。
- 王委員定宇
都不方便講?
- 吳部長釗燮
這是基於雙方的默契,如果我講了之後產生什麼樣的負面效果,這是我們大家都要共同承擔的,我做為外交部長,我必須要……
- 王委員定宇
OK!國家利益為上,基本上本席樂見美國以正式大使館的待遇來對待AIT,因為這不只是對他們駐外人員的尊重,這也像本席剛才所提到的謝大使的車牌一樣,其實這也是提升臺美關係的層級,但每次提升一個層級,中國就會抗議,環球時報就會叫一叫,但是當它的抗議是無差別的抗議、什麼都抗議時,那就叫做常數了,常數其實是可以把它放到最後面變成尾數。不是不用考慮,而是把它放到最後再來考慮。中國其實要思考,它應該要有差別性的抗議,這樣大家才能夠有來往,世界對臺灣好,你就每一項都抗議,那這樣根本就不用再考慮你了,反正你什麼都會抗議。
本席第二個問題是,因為AIT駐臺的梅代表多次的向蔡總統表示,希望蔡總統能將AIT開幕落成啟用那天列入行程中,蔡總統昨天也公開的答應他會去,這表示美方已經正式的邀請,至少口頭邀請已經做了,但相對的有很多委員都很關心一個問題,既然總統要參加這麼重要的類似駐臺使館的落成啟用,裡面有很多東西也都升級了,它蓋了Marine House是事實,它蓋了海軍陸戰隊之家,它用不用你不便說,但至少它有蓋在那裡,所以這個啟用典禮,美方的出席人員開始跟我們接洽了嗎?
- 吳部長釗燮
彼此有進行一些意見交換,我們感受到的就是,美方對於這件事情是非常認真的。
- 王委員定宇
所以已經開始做意見交換了?
- 吳部長釗燮
美方非常認真的在處理這件事情。
- 王委員定宇
本席再問一個問題,層級會比昨天的Alex Wong高還是類似?
- 吳部長釗燮
有關美方的努力,我不便替他們作答,但是我所感受到的是,美方在這件事情上面,看起來是非常努力的在進行。
- 王委員定宇
所以我們對於6月份AIT新館的落成啟用,可以期待在層級上會有一些突破嗎?尤其是在NDAA(國防授權法案)再加上臺灣旅行法之後,我們可以期待6月份我們在外交上會有一些正向的發展嗎?
- 吳部長釗燮
我個人當然是有這樣的期待,但是美方最後能夠派什麼人過來……
- 王委員定宇
因為5月份有WHA、6月份是AIT,後面還有很多,但是對臺灣來講、本席常常跟外交部的同仁說,臺灣如果要真刀真槍來打仗的是各位,你們很辛苦,我們的外交真的很困難,在困難中,對於壞消息大家都已經習以為常了,但還是需要一些好消息,所以我們希望這些好消息、令人振奮的事情都能夠適時的揭露給納稅人知道。
- 吳部長釗燮
是。
- 王委員定宇
要讓國家知道,我們現在面對強大的打壓,但我們還是挺爭氣的,6月份的這件事情,本席相信你的樂觀期待,希望那天能夠看到臺美關係有所提升,臺灣的利益也可以增加,謝謝主席、謝謝各位。
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