賴士葆於司法及法制委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為黨產條例的通過導致國民黨應有的財產全數喪失。「從黨產條例的通過,將國民黨應有的財產全部吃光」

發言紀錄

  1. 賴委員士葆

    主席、各位同仁。今日議程要併案審查財團法人法草案,關於這個法案,昨日我們曾經召開公聽會,出席者包含宗教團體,他們特別強調宗教團體不應該適用財團法人法。內政部長官也公開表示,他們本來有研提宗教團體法,但是後來行政部門自行撤回,以致沒有宗教團體法。如此一來,宗教團體便要適用財團法人法;此外,醫療機構也要適用財團法人法,可見這個法案的殺傷力這麼大!

  2. 現在我手上的紙板標題為「強奪民產」,這正是道地的強奪民產!民進黨柯總召曾經對外表示,財團法人法的立法是為洗錢防制,然而如果財團法人有洗錢行為,司法即可處理,何須如此!現在我們看到,民進黨全面執政之後,全面掠奪,就像盤旋空中的禿鷹,尋找地上可吞食的食物;從黨產條例的通過,將國民黨應有的財產全部吃光,接著是婦聯會,之後是農田水利會、救國團,還不夠吃,現在連財團法人也要吃;而且如果財團法人法照這個行政院版通過,最可怕的是第六十九條的追溯條款,該法規定,在本法施行後三年內,主管機關經審認該財團法人之政策目的仍存在時,得捐贈財產補足差額,回復為政府捐助之財團法人。看到這個條款,我真不知心在何處?臺灣號稱民主國家,如今怎麼變成共產國家?變成集權國家?所有民間看得到的財產都是政府的,而現在政府由民進黨管理。各位,這個法案一定要先由司法及法制委員會召開一個正式的公聽會,不能馬上進入實質審查。

  3. 最後,我要提出很重要的一點。所謂捐贈,譬如今天老柯捐給我10元,他不能一年後告訴我,以前捐給我的10元現在變成100元,要我還錢,沒有這樣的!政府捐出就是捐出,豈有捐出之後,經過數十年,發現這個錢會漲、會生錢子,變成10倍、20倍,以致我的錢變成這麼多,便要我還錢,若是如此,這不是捐贈,而是投資,但是政府捐贈財團法人是捐贈,不是投資!這個法案最可笑的是居然區分政府捐贈和民間捐贈,好像將捐贈當作股份、當作投資。各位,要對財團法人進一步監督,要他們財務透明化、公開化,沒有人反對,但是不應該假借監督之名,行使掠奪私產、民產之實,這是道道地地的違憲!

  4. 我們看到,民進黨全面執政之後,五權幾乎僅剩立法權和行政權,其他權都沒有了!各位,如果過去這是政府捐助的財團法人,後來他們的轉移有問題,司法即可處理,大可交給法院,表示這個轉移有問題,有人謀不臧的問題,要繩之以法,豈能立法規定讓它變成是政府的?不能這樣幹啦!吃相真難看!由此可見,民進黨執政之後變成大禿鷹,這個行為不足取!我再次強調,這個法案不能於今日或明日進行實質審查,我們希望更進一步累積、聚集更多民間聲音之後,再實質審查,謝謝。

  5. 主席

    請李委員彥秀發言。

  6. 李委員彥秀

    主席、各位同仁。民進黨執政之後,特別在很多法律案推陳出新,目標都對準民間財產,從黨產條例到促轉條例,包括今日併案審查的財團法人法,都以沒收為主要目的,對於實質監督,我看不到。以現在的財團法人而言,我關注到有三樣問題:第一樣,避稅的問題,它變成民間避稅的工具;第二樣,以公益性財團法人而言,它成為政府安插很多人事的管道;第三樣,它變成民間母財團賺錢的途徑。我看到目前的財團法人有這三樣缺點。

  7. (這裡略去一段其他人的發言)
  8. 鍾委員佳濱

    謝謝。

  9. 主席

    請賴委員士葆發言。

  10. 賴委員士葆

    主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長昨天參加我們舉辦的公聽會,應該有看到包括道教、佛教等幾十個宗教團體的代表出席,會場坐得滿滿的,大家一致呼籲這個財團法人法是不是可以先把宗教團體排除。內政部也呼應這樣的看法,表示宗教團體的性質和一般財團法人有很大的不同,而且行政部門也5度把宗教團體法草案送到立法院,只是後來又撤回。既然我們都還沒審,行政部門就撤回,就代表再怎麼規範還是有一些問題存在,可是法務部好像有不同的看法,陳次長要不要講一下你們和內政部最大的區別在哪裡?

  11. 主席

    請法務部陳次長說明。

  12. 陳次長明堂

    主席、各位委員。102年左右重送財團法人法草案的時候就有考慮到宗教團體要不要納入,宗教團體有很多種,包括單純宮廟……

  13. 賴委員士葆

    有宮廟、有財團法人,也有社團法人。

  14. 陳次長明堂

    對,也有社團法人或財團法人,但是後來行政院政務委員做了分工,有關宗教的部分都由內政部來訂,不管是宗教法人或宗教財團法人,都由他們來訂,類似醫療法的醫療財團法人、私立學校法的私立學校財團法人,以特別法來規定,我們法務部就不管了。只要他們訂出來,我們就不管它,所以我們就訂我們的財團法人法,一般性的……

  15. 賴委員士葆

    可是他們並沒有訂出來啊!

  16. 陳次長明堂

    我知道。事實上內政部也很認真地在訂,可是後來他們因為某種事故而暫停,而我們的財團法人法已經往前推了,所以我們這個草案當中沒有排除的就必須適用。基本上沒有排除的就要適用,就法理而言是這樣。至於宗教團體、宗教性的財團法人要不要排除本法之適用,早上也有很多委員提出意見,這個部分我們也會加以思考,並尊重委員的……

  17. 賴委員士葆

    內政部的長官要不要講一下?

  18. 邱次長,你們的法案之所以五進五出,最大的原因在哪裡?

  19. 主席

    請內政部邱次長說明。

  20. 邱次長昌嶽

    主席、各位委員。主要是宗教團體對於我們宗教團體法草案的內容還有一些不同的意見……

  21. 賴委員士葆

    最主要的一點在哪裡?跟我們講一點就好。

  22. 邱次長昌嶽

    大概就是財務公開的部分。

  23. 賴委員士葆

    財務公開?

  24. 邱次長昌嶽

    對。

  25. 賴委員士葆

    大家不是認為這次制定財團法人法就是要財務公開透明嗎?

  26. 邱次長昌嶽

    宗教團體的理解觀點是認為,這樣會侵犯人民宗教信仰自由的核心價值……

  27. 賴委員士葆

    你們也接受?

  28. 邱次長昌嶽

    他們沒辦法接受。

  29. 賴委員士葆

    你們也接受這樣的看法?

  30. 邱次長昌嶽

    基本上我們是宗教團體的主管機關,所以我們一定是非常虛心地傾聽他們的意見和聲音,因為反對的聲音還是滿大的,我們必須理解他們的想法,所以願意多做一些溝通,再把比較適當的內容端出來。

  31. 賴委員士葆

    就是你們認同他們的看法才撤回提案的嘛!重點在這裡嘛!而且不只這個,還有土地的問題,不是嗎?

  32. 邱次長昌嶽

    沒有錯,因為現在宗教團體的存在有三種樣態,第一是寺院宮廟,第二是宗教性的財團法人,第三是宗教社團,目前宗教性的財團法人總共有1,787家,包括全國性和地方性的,萬一我們的宗教團體法或宗教團體的專法沒有出來的話,這部分就一定要全部回歸適用財團法人法,所以很多宗教團體……

  33. 賴委員士葆

    你們的法案什麼時候可以出來?

  34. 邱次長昌嶽

    我們儘量努力。

  35. 賴委員士葆

    不是儘量努力啦!你們的法案出來的話,他們就可以把宗教團體排除掉了啊!是不是?

  36. 邱次長昌嶽

    其實宗教團體……

  37. 賴委員士葆

    因為這樣變成雙頭馬車了嘛!就內政部而言,看起來你們目前也希望有一個宗教團體法,自己走一條路,而其中大概就剩下財務問題和土地問題。其實這些問題還是可以溝通、解決的啊!對不對?

  38. 邱次長昌嶽

    報告委員,宗教團體要用……

  39. 賴委員士葆

    如果你們不趕快的話,他們這個法一過,你們就適用了啊!對不對?

  40. 邱次長昌嶽

    有關宗教團體要用什麼樣的形式存在,即便我們制定了宗教團體法,這些宗教財團法人要不要轉化為財團法人的性質,或者是變成宗教法人,這些都是可以討論的,我們要尊重他們的選擇權。

  41. 賴委員士葆

    但是剛剛陳次長已經講得很清楚,如果宗教團體法過了,他們就不適用這個法了嘛!很清楚了嘛!

  42. 陳次長明堂

    當然不適用。

  43. 邱次長昌嶽

    沒有,宗教團體還是可以選擇它是不是要用財團法人的性質存在。

  44. 賴委員士葆

    不能選擇了啦!他們就要走這一條路了啦!哪裡還有選擇!是不是這樣?

  45. 邱次長昌嶽

    方才有跟委員報告,用什麼樣的型態存在,我們必須尊重宗教團體。

  46. 賴委員士葆

    第二個,私立大學也是財團法人,它是排除的,所以只要有規定出來的,都是予以排除。

  47. 陳次長明堂

    有規定的就會予以排除。

  48. 賴委員士葆

    醫院呢?

  49. 陳次長明堂

    排除啊!像長庚就是。

  50. 賴委員士葆

    但是你們母法都沒有寫啊!

  51. 陳次長明堂

    第二條有規定,不過該條並不是採列舉式的,所以只要有特別規定的,就是優先適用。

  52. 賴委員士葆

    再來是捐贈不等於出資,執政黨提出這個版本,最大的問題就是把捐贈當成出資的概念在處理。

  53. 陳次長明堂

    不是出資,出資即具有營利性,而捐贈是具有公益性。

  54. 賴委員士葆

    我知道,但捐贈給它後,就是由它來使用、就不能管它才對。

  55. 陳次長明堂

    沒錯。

  56. 賴委員士葆

    為何第六十九條又規定未來可以去管它呢?而且有人還提到了我,事實上,這個會期我根本沒有提案。

  57. 陳次長明堂

    那是101年的時候。

  58. 賴委員士葆

    那時候提的是不一樣的,裡面的字眼是不一樣的,公設財團法人的定義是不一樣的。

  59. 陳次長明堂

    還是要捐贈,而不是出資,只是當年是否有被不當的……

  60. 賴委員士葆

    如有不當,就用司法來處理啊!怎會用立法來處理呢?

  61. 陳次長明堂

    因為當時的法律沒有規定,甚至到現在,其實都沒有規定得很詳細。

  62. 賴委員士葆

    若其中間有被非法的轉移,從公設變成民間的……

  63. 陳次長明堂

    對,基本上就是如此。

  64. 賴委員士葆

    如果是這樣,那就交給司法單位處理,像糖協就是提告後來贏了,所以這是提告就可以處理的,反觀你們現在處理的方式,感覺好像侵犯人家的財產,這樣感覺實在很不好。

  65. 陳次長明堂

    基本上並不是全部都要朝這個方向,而是要有……

  66. 賴委員士葆

    如果不是這樣子的話,第六十九條要加上但書,就是要經過董事會同意。

  67. 陳次長明堂

    我們有寫到。

  68. 賴委員士葆

    沒有啦!

  69. 陳次長明堂

    基本上就是這樣啦!

  70. 賴委員士葆

    沒有,你們就是政策目的還在的時候就要這樣做了。

  71. 陳次長明堂

    我們就是要補足這個差額。

  72. 賴委員士葆

    條文寫得很清楚,主管機關經審認該財團法人之政策目的仍存在時,得捐贈財產補足差額,回復為政府捐助之財團法人。

  73. 陳次長明堂

    但是那個法人可能會拒收啊!

  74. 賴委員士葆

    所以我要再加一條,這個才是我的版本,所以再提以前的事是沒有意義的,加上我這個會期也沒有提案,但因為我是相關小組的黨團召集人,所以有認真去讀條文中的每一個字,總之,本席建議加上「經財團法人董事會特別決議同意後」,次長同意嗎?

  75. 陳次長明堂

    我們再來思考一下。

  76. 賴委員士葆

    方才次長提到如果捐贈了他們不收,那情況就不一樣了。

  77. 陳次長明堂

    基本上,就讓政府機關可以編列預算,沒有編列預算就沒有辦法捐贈了。

  78. 賴委員士葆

    我知道,執政黨人多,屆時一定可以通過。

  79. 陳次長明堂

    文字上我們再來處理。

  80. 賴委員士葆

    這部分一定要有一個機制,就是要經財團法人同意,就是經董事會同意,讓它可以進來,而且還有一個地方很模糊,就是以前捐了1,000萬元,現在漲到了10億元,漲了100倍……

  81. 陳次長明堂

    就是以現在登記的為主。

  82. 賴委員士葆

    所以就是按照10億元的角度來處理,總之,第六十九條是外界批評最多的,包括前行政院長陳就嚴厲批評,而且到處都在批評,此外,很多的法學者也是批評很多,我猜可能是外界批評很多,所以你們現在的語調就放軟一點。

  83. 陳次長明堂

    沒有啦!本來就是這樣啦!

  84. 賴委員士葆

    你們規定的字眼就是「主管機關經審認該財團法人之政策目的仍存在時,得捐贈財產補足差額」,所以就是當你們覺得其政策目的還在,錢就會捐贈給它,回復為政府捐助之財團法人。就是這樣的意思。

  85. 陳次長明堂

    不是這樣的。

  86. 主席

    賴委員,我們可以逐條時再來討論。

  87. 賴委員士葆

    最後,政府應該站在監督、幫忙的角色,若有違法,移送司法單位處理就夠了,不需要又有一個類似轉型正義的機構來處理,這樣是不好的,而且以整個條文內容來看,很多都是要介入財團法人的管理,像你們指派的董事人數就太多了,讓人感覺好像現在官位不夠分,比方說本來蔡英文可以分配到8,000多個,但後來發現不夠,所以又創設了兩百多個官位,再加上農田水利會董事長一職也創設了一堆,現在在這裡又創設了一堆董、監事,讓人感覺真的很不好。

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