楊鎮浯於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑以可能涉及政府預算為由要求最低工資公投案舉辦聽證,認為每一重大政策創制或複決背後不可能不涉及政府預算,而該案主文並未明確涉及政府預算,質疑涉及預算的界線如何劃分。「事實上,每一個重大政策的創制或複決,其背後不可能不涉及到政府預算,時代力量這個有關最低工資的案子,事實上在主文裡並沒有明確的涉及到政府預算,只是與會者認為這個案子的執行會涉及到重大預算,到底這個界線要怎麼劃?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為中選會在公投案的認定上採取更寬鬆的心態,儘量以程序審查代替實質審查,是較能接受的方向。「我相信在這個例子過後,就像主委剛才所講的,你們在很多事情的認定上會採用一種更寬鬆的心態,儘量以程序審查來代替實質審查,這個方向本席還是比較能夠接受的。」

發言紀錄

  1. 楊委員鎮浯

    主席、各位列席官員、各位同仁。經過一整個早上的答詢,我發現中選會的業務其實不像大家想的那麼單純,很多委員關心的重點都不一樣,如果我待會再把金門的部分放上來,更會發現你們的業務其實還滿複雜的。今天安排的議程是公投法修正後實際執行狀況的專案報告,這有助於貴會釐清很多公民團體乃至於社會上的一些疑慮。事實上,打破鳥籠公投在過去很長一段時間一直是社會的呼聲,在公投法修正之後,蔡總統第一時間也表達了肯定之意,但是修正後的實際執行又似乎跟社會的期待或理解有某些程度的差距,或許是因為說明還不夠,在實務上還需要讓大家更熟悉,也可能有其他種種原因,所以今天本席安排這個會議也是想要協助你們來釐清這些爭議。

  2. 主席

    請中選會陳主任委員說明。

  3. 陳主任委員英鈐

    主席、各位委員。謝謝委員。

  4. 楊委員鎮浯

    有關公投法的部分,我這樣聽下來,對於你們主管部分,我倒是沒有太大的疑慮,但是在實際執行面部分,本席有幾點要就教主委,同時也提醒一下主委。

  5. 首先,在程序審查部分,將公投審議委員會拿掉之後,從精神上來講,整個中選會扮演更多的是程序審查而不是實質審查,沒有錯吧?

  6. 陳主任委員英鈐

    是。

  7. 楊委員鎮浯

    但是程序審查這部分裡面又有幾個問題,第一,在期程上,本席願意相信你們在期程方面都是按照會內各委員會的召開乃至時間的限制而導致時間有落差,但是就我所整理的資料來看,這些案子從提案到舉行聽證,有的高達將近60天,有的卻只有30幾天,可以相差到將近20天,這難免會讓一些提案者或提案團體覺得你們有差別待遇,這一點你有沒有什麼說明?

  8. 陳主任委員英鈐

    最主要是提案的主文是不是符合公投法的規定,那些比較快的案子,大部分都是會內人員給他們做一些簡單的輔助就修正好了……

  9. 楊委員鎮浯

    主委,我想可能不完全是這樣,應該說從提案到召開委員會到舉辦聽證,如果只是在聽證部分因為有些疑慮要處理,其實相差的時間不會太多,通常時間的差距都是在提案到召開委員會中間這一段時間的行政程序部分喔!

  10. 陳主任委員英鈐

    有關行政程序的部分,因為這當中有過年及春假,過年期間有一個禮拜,春假也有一個禮拜,行政流程的銜接……

  11. 楊委員鎮浯

    主委,我可不可以這樣理解,今年比較特別,修法後有大量的案子湧現,又卡到過年跟春假,也就是說,中選會基本上有把握,如果沒有過年、春假這種特別連續假期,這些天數在理論上就不會產生這樣的落差?

  12. 陳主任委員英鈐

    是,其實目前所有的案子,我們都是一視同仁,而且公投法修正通過之後……

  13. 楊委員鎮浯

    主委,你沒有聽懂我的意思,因為我統計的這些案子裡,有的差距高達20天,我可以接受你說過年或春假等連假,但是我也希望中選會至少能向大家做出善意回應,如果沒有這些特殊狀況,雖然會有微差,但不會再有這麼大的差距。

  14. 陳主任委員英鈐

    這個我可以保證。

  15. 楊委員鎮浯

    好,有這樣的明確保證,大家也比較放心。

  16. 陳主任委員英鈐

    因為我們會把所有案子的處理流程完全上網,大家可以上網查看。

  17. 楊委員鎮浯

    我知道,我們很合理的來探討,如果沒有這些特殊的狀況,基本上日期都不會出現像現在這樣的落差?

  18. 陳主任委員英鈐

    對。

  19. 楊委員鎮浯

    好。再來是公投法第十條規定需補正的事項,請問這到底是不是不確定法律概念?其實有時候真的會有一些讓大家感到疑慮的地方,比如說公投法第二條就明確規定預算事項不得作為公投之提案,本席也特地去看了你們相關審議的會議紀錄,時代力量曾經提過一個訂定最低工資法的公投案,我不知道你還記不記得這個案子……

  20. 陳主任委員英鈐

    我記得。

  21. 楊委員鎮浯

    中選會要求舉辦聽證的一個理由就是認為該案可能涉及政府預算,本席也查看了這個聽證會的會議紀錄,幾乎很多專家學者都針對涉及政府預算的界線到底在哪裡提出看法。事實上,每一個重大政策的創制或複決,其背後不可能不涉及到政府預算,時代力量這個有關最低工資的案子,事實上在主文裡並沒有明確的涉及到政府預算,只是與會者認為這個案子的執行會涉及到重大預算,到底這個界線要怎麼劃?我看那天與會學者在討論這個時也是一頭霧水!

  22. 陳主任委員英鈐

    其實後來大部分的與會者都認為這個與政府預算無關,政府僱用人員的薪資應該都會高於最低薪資,後來我們接受這個理由,所以我們也就不再討論這個部分,我們要求他們補正時,就沒有以這一點為理由來要求他們補正。

  23. 楊委員鎮浯

    本席舉這個例子來提醒你,其實中選會在某些心態上還沒有完全掌握到這次修法的精神,我相信在這個例子過後,就像主委剛才所講的,你們在很多事情的認定上會採用一種更寬鬆的心態,儘量以程序審查來代替實質審查,這個方向本席還是比較能夠接受的。

  24. 陳主任委員英鈐

    報告委員,我們會儘可能朝有利於人民的方向來做解釋,包括剛剛提到的預算事項。其實我個人本身也去買了好幾本德國的書,他們實務上也是有一些不同的看法,但我們都是採取寬鬆的見解。

  25. 楊委員鎮浯

    好,這個沒有問題。

  26. 其次,剛才有很多委員提到選區劃分的問題,本席要提醒主委,有關選區劃分,其實就像你所講的,六都裡面有三都光是增加的人口加起來可能就已經超過一個縣或二個縣的總和,所以不能單獨來看這個問題,而是應該要跟行政區劃分等整體國土概念同步來進行討論,否則這樣的討論是會失焦的。就像剛才有委員提到,新竹或台南的人口增加不多,但是卻增加了一個席次,在某種程度來講,這就表示上次在劃定時,他們已經接近那個門檻了,對這兩個地方的人來講,搞不好他們覺得自己委屈很久了。這就像小學生的入學,下一個年級裡最年長的可能只差半個月就可以變上一個年級的學生的這種概念,這幾個縣市本來就已經在那個門檻附近,所以不能單獨以只增加多少人口卻能增加一席這樣的概念來看待,這個應該要跟行政區域的劃分統合來看。

  27. 另外,本席關注的是憲法保障公民的選舉、罷免、創制及複決等參政權,在的憲法精神裡,你覺得這四項公民權利的行使有沒有輕重之分?

  28. 陳主任委員英鈐

    我們倒沒有輕重之別,因為這都是人民的參政權。

  29. 楊委員鎮浯

    我記得之前中選會針對選罷法有個函示,在行使選舉罷免法的時候,如果遇到非假日或假日補休,勞工是享受同樣的權利,對不對?

  30. 陳主任委員英鈐

    是。

  31. 楊委員鎮浯

    為什麼舉行公投的時候沒有?

  32. 陳主任委員英鈐

    因為我們是今年才成為公投法的主管機關,我們當然希望勞委會能夠對勞工的部分做出一個明白的決議,讓沒有併大選單獨舉行的公投也能夠視為法定假日,但這不是我們……

  33. 楊委員鎮浯

    「今年才是公投法的主管機關」這個說法坦白講本席雖然不太能夠接受,但是我願意給中選會一個機會。選舉、罷免在沒有法律明文規定的情況之下,中選會很積極主動做出函釋讓勞工朋友可以享有同樣的權利,去年10月金門舉辦公投,經過我們多次要求,勞工朋友卻無法享受同樣的權利。本席雖然不滿意,但是可以接受你說當時你們還不是主管機關的說法,現在你們已經是主管機關了,請問這個問題多久以內可以解決?如果按照主委剛才的說法,這不需要修法,因為之前也是用函釋辦理,主委剛才又明確表示現在你們是主管機關可以處理了,那什麼時候可以讓創制、複決、選舉、罷免在行使時享有同樣的權利?主委能不能明確回答?

  34. 陳主任委員英鈐

    我們已經行文行政院,請行政院及勞動部能夠依……

  35. 楊委員鎮浯

    你的處理方式就不一樣了,之前在選舉、罷免的部分根本沒有這麼囉嗦,直接函釋就適用了。

  36. 陳主任委員英鈐

    我請選務處長跟委員說明。

  37. 楊委員鎮浯

    因為時間的關係我就簡單講,之前在選舉、罷免的時候,你們直接用函釋就處理掉了,沒有錯吧?

  38. 主席

    請中選會選務處高處長說明。

  39. 高處長美莉

    主席、各位委員。有關於公務機關……

  40. 楊委員鎮浯

    勞工朋友可以在這個時候行使投票權都是依據你們的函釋。

  41. 高處長美莉

    103年的函釋還是在勞動部。

  42. 楊委員鎮浯

    因為時間的關係,這部分會後再討論。現在你們是主管機關,也已經函請行政院處理了對不對?

  43. 陳主任委員英鈐

    是。

  44. 楊委員鎮浯

    我們一起把這個問題處理掉。

  45. 陳主任委員英鈐

    好。

  46. 楊委員鎮浯

    事實上選舉、罷免、創制、複決都一樣是應該保障的權利,不應該有差別之分,好不好?

  47. 陳主任委員英鈐

    是,我們努力解決。

  48. 楊委員鎮浯

    今天請戶政司來本來是要談離島投票幽靈人口的問題,現在因為時間的關係,我就在這裡提醒,戶政機關和中選會的連繫應該要做好。針對幽靈人口的問題,因為離島的特殊性,戶政單位或警政機關就配合於選前進行查察,但查察結果並未與中選會連結,不論是道德勸說或什麼,如果屢勸不聽,你們是有權力逕予更正的,所以你們已經發現了這個狀況,卻未與中選會連結,導致戶政機關未針對警政機關約談的人有任何動作,還是照樣發選票,這樣就變成各行其是。如果是幽靈人口,卻沒有遭受應有的處罰;不是幽靈人口,卻要遭受不必要的干擾與困擾,針對這一點,我們找時間再跟這3個單位談一下。謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。