吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教薛次長，醫師納入勞基法在明年的9月份就要實施，我有兩個問題，現在醫師還沒有納入勞基法之前，有一個住院醫師的勞動權益保障與工作指引，裡面是規範4週320小時，跟勞基法第八十四條之一最大的上限─288小時，這中間還是有一段距離，我不知道未來是朝降到288小時的標準，還是用320小時，用320小時勞動部可以接受嗎？你們的作法？

2. 主席

   請衛福部薛次長說明。

3. 薛次長瑞元

   主席、各位委員。這部分我們還在跟勞動部做協調，但是每週80小時，其實在國際間也有這樣的做法，主要是醫師這個行業具有其特殊性，且在當中有很多時間是在值班，大家都知道，有些人在值班時的確很忙，但也有些人也只是在那裡待命而已。

4. 吳委員玉琴

   對勞動部來說，這些都是工時，不能說值班時間等於在休息就……

5. 薛次長瑞元

   為因應不同職業的狀況，我們希望能跟勞動部再好好磋商。

6. 吳委員玉琴

   過去我們努力了很久才爭取到保全業288小時，請問勞動部許部長，你要不要掀開這個天花板？

7. 主席

   請勞動部許部長說明。

8. 許部長銘春

   主席、各位委員。對這部分，我們還在跟衛福部研議當中。

9. 吳委員玉琴

   我想勞動部都是不太輕易去掀開這個天花板。

10. 許部長銘春

    所以，我們跟衛福部雙方還在討論中。

11. 吳委員玉琴

    既是如此，就請你們加快腳步，因為明年8月就要開始實施，以你們現在研議的速度，能否趕得上進度，不無疑問。希望你們能儘快研議，並給大家充分準備的時間。

12. 另外，受僱醫師身分的認定並不那麼單純，比如GPY醫師、住院醫師或是主治醫師，其中主治醫師比較麻煩，他們有可能是委任、受僱或是合夥的情況，請問你們規範的樣態為何？

13. 薛次長瑞元

    目前我們大致上是依據契約來做認定，醫師跟醫院之間必須要有契約的約定，對這部分我們也要做一些研議，比如針對僱用的部分，我們就會研訂僱用契約的範本，其他包括承攬、委任等不同的樣態，我們也都會研訂相關範本，這樣雙方的權利義務也會比較清楚一點。

14. 吳委員玉琴

    你們就是用這樣的方式來確認他們適不適用勞基法，對嗎？

15. 薛次長瑞元

    是。

16. 吳委員玉琴

    換言之，你們對這部分已經做了清楚的規劃，好，謝謝薛次長。接下來本席要問許部長幾個有關勞動部主管的業務，首先想請教有關監察委員王幼鈴所提到的一些問題，因為她過去也擔任過勞動部的主秘，所以，部長對她應該也很熟，她在上任的答詢中提到，目前國內整個外勞的人數已經衝擊到本國人民的就業，我個人也覺得移工的人數真的已經有點失控了，包括產業移工42萬人、社福移工25萬人，若再加上屠宰業490人、船員1萬2,000多人，以及一些行蹤不明的移工，總加起來整個台灣的移工已將近有70萬人左右，我從105年年底就一直關心這件事情，那時候外籍移工就已經號稱62萬大軍，我非常擔心以後會不會演變成無法控制，現在看起來，整個狀況真的已經失控了，請問部長，移工人數難道真的沒辦法管制嗎？

17. 許部長銘春

    現在的機制並非總數管制，對這一塊我們有針對產業及社福有設立12項警戒指標，在試辦一年後，我們將105年與106年上半年數據於今年3月30日提報政策小組第27次會議，這是我們所做的第二次報告，目前所有數據資料是呈現波動的現象，但是朝正向的趨勢發展……

18. 吳委員玉琴

    你所謂朝正向趨勢發展，是指人數呈現增加的趨勢，還是人數上已經受到控管？

19. 許部長銘春

    我們所設立的警戒指標，包括失業率、非專業人員、薪資增加率等等，有些成長是代表變好，也就是說，對這些指標所呈現的數據，我們都會有不一樣的評價。

20. 吳委員玉琴

    也許許部長剛到任不久，並不知道設立這些警戒指標的目的，事實上，在設立12項警戒指標之初，我就已經指出沒有太大意義，事實上，我們的確很難控制總量，也很難控制人數的成長。

21. 現在我們來看6年（100年至106年）來移工成長的趨勢，高達50%，整個成長的幅度相當大，在此前提下，還說警戒指標的設置有發揮功能，人數上還沒有到失控的地步，坦白說，我真的很懷疑。

22. 對於警戒指標的設置，今年3月你們跟政策小組有進行研討，結論到底是什麼，真的能發揮功能嗎？我一直在追蹤這個問題……

23. 許部長銘春

    我們現在是先試辦一年，一年後我們會做檢討，看它究竟有沒有發揮功能。

24. 吳委員玉琴

    既然你們在3月30日已跟政策小組開過會，相關資料可否提供給本席參考？

25. 許部長銘春

    好，可以。

26. 吳委員玉琴

    因為我們一直拿不到有關警戒指標試辦成果的資料，我們是從整個移工的總數來看，覺得他們在人數上真的已經失控了！不僅一直在成長，也一直在飆高，從95年一直到去年底，人數上大概成長將近一倍，當時的移工的總人數僅有33萬8,000多人，到去年底已增加到67萬，11年間成長快一倍，這樣的成長趨勢難道還不算是已經失控了？基於上述，設立警戒指標效果很有限。

27. 在這12項指標中有一項名為「農林漁牧離職者失業率」，請問部長，這項失業率」指標你們打算對應到哪一類移工的開放？是不是跟最近大家討論擬開放農林漁牧移工進來相關？

28. 許部長銘春

    對這部分，容我請署長跟委員作一說明。

29. 主席

    請勞動部發展署黃署長說明。

30. 黃署長秋桂

    主席、各位委員。我們的考慮除了總體經濟面之外，還要兼顧到各個產業的需要，就農林漁牧而言，目前我們所開放的就只有漁工的部分。

31. 吳委員玉琴

    農業方面還沒有考慮開放移工，是嗎？

32. 黃署長秋桂

    是。

33. 吳委員玉琴

    在農業方面，目前外交部考慮開放外籍配偶的家屬來台投入生產的行列。

34. 黃署長秋桂

    這部分我們也都在討論中。

35. 吳委員玉琴

    到時候他們來台工作合法嗎？

36. 黃署長秋桂

    目前國內並未開放農業外勞，剛才委員提到的問題，農委會的確有一些構想，不過，相關部會還是要做進一步討論與評估。

37. 吳委員玉琴

    所以，不論外交部或農委會都還要再跟你們討論，是嗎？

38. 黃署長秋桂

    是。

39. 吳委員玉琴

    針對移工的部分，請勞動部一定要好好把關。其實，從1989年政府開放外國移工進來之後，到2016年這些移工以各種名目進出國門，大概在2006年我們才把他們統整到3K產業，目前在3K產業的移工人數將近有30萬人左右，除此之外，還有附加外籍勞工的產業，可以說變化相當細瑣，而總量管制的機制也已經廢除了，致造成移工人數一直在膨脹、一直在持續增加中，這種趨勢實已衝擊到本國勞工的就業，在此情況下，你們是不是該考慮再回到總量管制的機制呢？

40. 許部長銘春

    有關是否回到總量管制的機制，我們會再做檢討。

41. 吳委員玉琴

    接下來要請部長看的表單資料是有關3K產業的部分，在這些產業裡面移工的人數大概就有30萬人左右，附加外籍勞工也將近有9萬人，至於社福外勞甚至比國內照顧服務員的人數還成長得更快速，面對此一情況，本國的服務人員又如何跟他們競爭？因此，這直接會衝擊到本國勞工就業的機會，主管機關應該趕緊做好相關的管控工作。

42. 今天所呈現出來的相關數據資料實在相當多，我們已經幫你們爬疏出整個外籍勞工引進之後的情形，看到政府政策的變化，好像在各種不同時期都會以各種名目出現，比如當雇主願意多付一點錢的時候，政府就多開放一些人進來，像3K產業的業者只要一提出申請，你們就給他們所需要的人力，完全沒有總額管制的機制，這是我們非常擔心的地方，如果在相關的數據上若再不以總額來加以控管，未來衝擊本國的就業將是無可避免的，因此是不是應該研議回到原來總額管制的機制？

43. 許部長銘春

    對於委員的意見，我們會通盤檢討及研議。

44. 吳委員玉琴

    警戒指標的檢討資料請提供給本席參考，謝謝。

45. 許部長銘春

    好，謝謝。

46. 主席（陳委員宜民）

    請林委員靜儀發言。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 謝司長倩蒨

    所以這一條是不是能夠先保留，讓大家再討論一下？

49. 主席

    請吳委員玉琴發言。

50. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員和陳委員都有提到已經發生的事情，希望能夠有一些規範，而且正面表列。可能部裡面覺得正面表列好像都列不完，我建議參考邱志偉委員的提案，條文提到歧視行為之認定標準，由中央主管機關認定之。也就是說，其他無關於職業或者如何，加一個頭，相關的歧視行為是不是由中央主管機關再另外定之？也就是留給細則去明定，看起來是有點難以窮盡所有的歧視。

51. 謝司長倩蒨

    這比較困難。

52. 吳委員玉琴

    對你們來講也是很困難？

53. 謝司長倩蒨

    對，針對就業歧視部分，目前各縣市政府的申訴案件都是由各縣市政府就業歧視評議委員會就個案，根據很多的佐證資料才能證明是不是有歧視，所以每個個案的情況都不盡相同。就像邱委員所提到的，要訂定歧視行為的認定標準，怕不夠周延，其實各個實務的狀況非常、非常多。

54. 吳委員玉琴

    一樣無法解決剛剛提到認定的問題？

55. 謝司長倩蒨

    無法解決這個問題，因為這還要透過就業歧視評議委員會召開委員會查證很多的資料，才能認定是不是有歧視，目前的機制是這樣，所以我們才會希望能夠維持現行條文。

56. 吳委員玉琴

    剛剛有部分修正，增列第六款。

57. 謝司長倩蒨

    剛剛有增列第六款，第一項沒有修正，仍維持現行條文，所以希望委員能夠維持現行條文。

58. 主席

    我們等一下再回頭處理這一條。第五條第六款修正通過；第五條之一不增訂，併入第五條修正；第五條第一項保留。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    親民黨黨團提案條文第二十四條及第六十五條均保留送協商。

61. 請吳委員玉琴發言。

62. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨委員不在場，我非常感謝他們為保障照顧服務員特別將其列舉出來，可是在體例上確實有點怪，因為本條規範的保障對象是針對非常弱勢者，但是我們希望照服員不屬於弱勢之列，因為未來我們希望能夠達到32K，是有專業職業的工作者。其實針對照顧服務員的相關補助政策已包含在長期失業者、中高齡者和二度就業婦女部分。本條其他部分都是屬於身分別，但照顧服務員是屬於職業別，如果在這裡增列，在體例上顯得有點奇怪。由於親民黨委員不在場，我也不好多說，但真的是不太適合放在這裡，這樣會重疊，因此本席建議保留協商。

63. 主席

    謝謝吳委員。親民黨團提案條文第六十五條和第二十四條保留送協商。

64. 處理第四十條。提案委員為吳玉琴等17人。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 至於第十八款、第十九款及第二十款，我們建議修正如下

    第十八款修正為「對求職人或受聘僱外國人有性侵害、人口販運、妨害自由、重傷害或殺人行為。」。第十九款修正為「知悉受聘僱外國人疑似遭受雇主、被看護者或其他共同生活之家屬、雇主之代表人、負責人或代表雇主處理有關勞工事務之人為性侵害、人口販運、妨害自由、重傷害或殺人行為，而未於二十四小時內向主管機關、入出國管理機關、警察機關或其他司法機關通報。」。第二十款修正為「其他違反本法或依本法所發布之命令。」以上。

67. 主席

    請吳委員玉琴發言。

68. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對這部分，勞動部有和本席溝通，本席接受他們的文字修正。原條文第十七款是用「比率」二字，勞動部建議條文最後一項「比例」二字，是否應修正為「比率」二字？

69. 黃署長秋桂

    我們建議第十七款不修正，維持「比率」二字。

70. 吳委員玉琴

    勞動部建議條文最後一項是寫「人數、比例」，這裡的文字是不是有錯？

71. 黃署長秋桂

    是，第二項一併修正為「比率」二字。

72. 主席

    第四十條修正通過。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    第四十六條修正通過。

75. 請吳委員玉琴發言。

76. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。王委員提案修正第一項第四款是針對補習班部分，原條文只規範外國語文教師，王委員修正為專任教師。這部分你們同意？

77. 黃署長秋桂

    同意。

78. 吳委員玉琴

    這跟我們規範白領外國人部分的差異性、區隔性在哪裡？

79. 黃署長秋桂

    針對白領外國人部分，在攬才專法已有規範。針對這項條文，我們已經和王委員溝通過，我們認為攬才專法已經有規定了，這裡不見得要規定，但王委員還是希望在這裡要規定，因此我們建議第二項增列「除其他法律另有規定外」等文字。

80. 吳委員玉琴

    回到那邊去？

81. 黃署長秋桂

    對。

82. 吳委員玉琴

    OK，瞭解。

83. 主席

    處理第五十四條。

84. 黃署長秋桂

    我們已經跟吳委員溝通過，吳玉琴委員有修正動議。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 鍾委員孔炤

    因為勞動部主管的職安法對於進用外國人有訂定相關雇主的義務和處罰，我只是詢問這跟職安法有何關聯？我的意思是，在同樣的法條之下，就服法、職安法等相關法令條文如果有競合關係時，是不是會有不當連結的禁止原則？

87. 黃署長秋桂

    第四十六條是規範外國人之工作內容，至於鍾委員關心的問題是規範在第五十四條，本來吳委員玉琴提案第五十四條第一項增列第十五款和第十六款，第十六款的內容也就是鍾委員所關心跟職安法之間的關係。針對吳委員的修正動議，有關於修正第十五款部分，原則上已經沒有了。

88. 吳委員玉琴

    我不堅持。

89. 黃署長秋桂

    謝謝委員。我們建議第五十四條第十五款修正為「違反職業安全衛生法規定，致所聘僱外國人發生死亡，喪失部分或全部工作能力，且未依法補償或賠償。」，原第十五款依序改為第十六款。另外，第二項部分配合修正為「前項第三款至第十六款規定情事，以申請之日前二年內發生者為限。」以上報告。

90. 主席

    第五十四條修正通過。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 黃署長秋桂

    針對第五十七條，我們認為主體不同。第一，前言部分內容為「雇主聘僱外國人不得有下列情事：」但是委員增列第九款之主體好像不太相同。另外，行為人已經受到刑罰處罰，事實上也不可能再以行政罰論處，所以我們建議本條不修正。

93. 主席

    請吳委員玉琴發言。

94. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。我不堅持本席提案條文要在這次修法進行處理，我知道現在勞動部針對就業服務法已有全面的重新檢視，昨天他們和本席溝通時，提出未來會增列第五十四條之一，更細緻規範性侵害、人口販運等議題，依比例原則作相關配套的修法。本來本席不想等你們，也不曉得你們何時送來審查，但是如果不周延而修法可能也不好，所以本席不堅持。我們期望勞動部儘快將實務上發現的問題提出修訂，好不好？

95. 黃署長秋桂

    好的。

96. 吳委員玉琴

    我們也儘速因應這個議題，這個問題還滿嚴重的，我們希望符合比例原則，也能夠兼顧對外籍工作者的權益保障。第五十七條就不修正。

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