鄭運鵬於經濟委員會會議

1. 鄭委員運鵬

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！每天都是你來報到。今天這三個法案「商標法」、「專利法」及「著作權法」應該都是針對「跨太平洋夥伴全面進展協定」的修法，沒有錯吧？

2. 主席

   請經濟部沈部長說明。

3. 沈部長榮津

   主席、各位委員。是。

4. 鄭委員運鵬

   在網路上查得到的公開議程上面，立法院網站其實沒有寫到與CPTPP有關，但是我相信大家都會想請教，我們要加入與否和日本部分食品還沒有開放是不是有關，請問部長有沒有意識到這個問題？

5. 沈部長榮津

   我覺得任何事情都要用同理心看待。

6. 鄭委員運鵬

   這是部長一貫的原則，我非常贊同。

7. 沈部長榮津

   要務實啦！

8. 鄭委員運鵬

   務實是什麼呢？就算在公開議程上沒有，昨天日本政府很敏感、也很積極，日本的交流協會應該有到每個委員辦公室送了這份資料，他們的副代表自己來，也沒有跟我們約時間，這就表示他希望每個委員都要送到。

9. 沈部長榮津

   是不是橫田副代表？

10. 鄭委員運鵬

    我不知道，因為我沒有遇到他，我是今天才拿到資料。

11. 沈部長榮津

    應該是。

12. 鄭委員運鵬

    其內容大概是說明現在台灣是禁止進口日本部分地區食品的國家，對於他們的食品有誤解，台灣稱之為「核食」，我們認為食品裡面有輻射或污染，所以他們來提供說明。我不知道這個說明是否符合我們的標準，或是否為事實，這是衛福部的事，不是經濟部的事。

13. 但我的觀點是美國牛也爭議很久，日本食品也爭議了六、七年了，現在台灣要加入CPTPP，因為我們有全面性的需要，不論在經濟發展或國際貿易上，我們都有這個需要，而不是日本一定需要台灣喔！這個主客要搞清楚，所以我認為如果我們可以把日本部分食品的開放，反過來作為我們的籌碼，轉守為攻，雖然我們一定會有所犧牲，食品的議題是有政黨議題在裡面，也有反核四議題在裡面，當然也有一些公民團體的理想在裡面，我都接受，不過因為我們要爭取的是對台灣利益有更大幫助的，如果我們拿這個事情跟日本講我可以接受開放，我們訂好檢查、進口的條件，但是日本一定要保證台灣可以加入CPTPP，這變成是我們籌碼。不然我們每次都被壓著打！跟日本要做漁業上面的溝通，開個會就說要拿日本食品作條件，沒有的事情都拿出來講，不如這次告訴台灣社會，如果我開放的話，我們一定可以加入CPTPP，我們有所得，而且損失最小，就算開放進口了，我們還是可以選擇不吃，美國牛就是這樣，後面的影響很小。當然我知道這不是經濟部可以主導，但是我的意見─轉守為攻，把這些日本食品的進口當作我們加入CPTPP的籌碼，要日本政府負起責任讓我們加入，我們社會也要付出相當的代價，這就是政治！你能否幫我把意見轉達？

14. 沈部長榮津

    可以。

15. 鄭委員運鵬

    我認為在談判時，這是合理的籌碼，當然也要告訴他們，我們也有犧牲，執政黨沒有全賺，我們也有付出代價。

16. 沈部長榮津

    我會跟我們的談判辦公室轉達委員的期待。

17. 鄭委員運鵬

    這個部分麻煩部長！我覺得這樣比較合理。

18. 針對商標法、專利法及著作權法三個法案之修法，我個人都支持，不過還是有些疑問跟部長請教，有關著作權法第一百條「非告訴乃論」的部分，過去，我們從民國17年開始有著作權法，我們對於「非告訴乃論」大致上都是在著作權人是否還健在，然後再來跟著技術的發展，比如數位化、網路化以及美國的壓力，才有做修正。這次我們為了要加入CPTPP所做的修正，就是「告訴乃論」的部分，加了一個100萬元以上的條件，也有一些隨著技術進步而做的處理，但是部長有沒有發現，在CPTPP有關於著作權協定第18.77條所講的、所要求的，有關著作權無須經第三人和權利人正式提起告訴。他們的條件本來是希望要求全部都「非告訴乃論」，但是我們這邊卻加了這個條件，部長覺得合理嗎？

19. 沈部長榮津

    這個部分就是如何取得平衡點的問題。

20. 鄭委員運鵬

    你覺得現在委員所提出的版本是平衡的嗎？

21. 沈部長榮津

    昨天我也跟洪局長討論過，剛開始我們也是希望這次修法要有嚇阻侵權行為的作用，避免產業蒙受重大利益損失，有利產業發展的正面意義，不過要避免這些侵權情節較輕微的案件納入公訴罪……

22. 鄭委員運鵬

    其實又是怕檢察官業務太多，但是檢察官有八分之一業務量是酒醉無肇事的，有八萬多件。如果部長有去聽著作權人團體的主張，他們認為全部都應該是「非告訴乃論」。

23. 沈部長榮津

    我可以理解。

24. 鄭委員運鵬

    一張CD賣300元，100萬元要賣多少張？要3,000張以上，現在很難有這個量，他們認為你們加了這個條件，不但與第18.77條落差很大，而且對台灣的著作權人來說，他也不一定買單。所以我建議乾脆刪除著作權法第一百條，一切都是走向非告訴乃論罪就好了，你去提告，由檢察官處理。一般實務上，如果著作權人自己不主張、不申告，檢察官哪會知道你被侵權了，所以著作權人要自己去注意。所以刪掉這一條路，提告後由檢察官根據非告訴乃論附帶民事，這樣處理是否會違反第18.77條的精神？

25. 主席

    請經濟部智財局洪局長說明。

26. 洪局長淑敏

    主席、各位委員。第18.77條是這樣規定沒有錯，在CPTPP的註釋中也講得很清楚，如果這個行為已經造成權利人在行使權利的重大影響時，才有必要引進所謂的非告訴乃論，其實在註釋中又把它放寬了……

27. 鄭委員運鵬

    什麼叫做「重大」？著作權人認知的重大跟你們的100萬元不一定一樣啊！

28. 洪局長淑敏

    一百萬的部分，其實我們有把司法院法務部這些司法機關找過來，大家共同討論100萬元會不會比較合理，因為上訴第三審的門檻是100萬元，所以我們就採用這個門檻。

29. 鄭委員運鵬

    本席所提出的主張是直接刪掉，全部走非告訴乃論，至於你們加入的100萬元條件是否合理，我們於協商時再處理，好不好？你們先考慮一下，我認為這樣比較符合精神，而且也比較符合著作權人的期待，你要保護的對象都這樣主張了，沒有道理再去加入他們不接受條件，不要為德不卒。

30. 我認為下一個問題更嚴重，我們在處理境外侵權網站，這也是我們這次要保護的對象，部長，你知道什麼是「侵權盒子」嗎？

31. 沈部長榮津

    OTT。

32. 鄭委員運鵬

    去年9月28日我在交通委員會質詢時，這是當天我在購物網站下載的圖片，這個產品叫做「完美越獄」，「越獄」指的就是侵權，盒子本身的技術可能沒有問題，這是技術中立，不過其實都是在做盜版、侵權下載，今天早上我再去下載一次，這個產品名稱從「完美越獄」升級為「超級越獄」版，還在繼續賣！如果你要保護對象，修法做的跟真的一樣，日本也沒有這種盒子，台灣卻合法在賣這種盒子，文化部不處理、NCC不處理，怎麼辦？你保護了誰？它用這種東西在侵權，所以修法了也保護不了啊！

33. 去年11月2日著作權人自己組了一個協會，文化部長、NCC主委都有參加，其中有三個重點「鼓勵本土、支持合法、打擊非法」，這種盒子就是違反這三個條件，但是卻無法可管！照賣！4月18日還在賣！部長，我贊成修法，但我希望你們後續重點是打擊非法，保護全台灣包含世界各地的著作權人。有三個問題，如果你知道這些IP全部都在國外，就算我們提出告訴，不管是告訴乃論或非告訴乃論，他根本不來，法院的通知跟裁定沒有辦法紙本送達，如果以私法管轄權來看，境外侵權網站對於侵權訴訟完全置之不理，就是今天的狀況，法律無效、政府失能，NCC和文化部主管機關都不處理的時候，經濟部在修法時要知道這個狀況，我知道經濟部很可憐，數位化、網路化的時代不是經濟部管得到的，但是這一點一定要有辦法，好不好？

34. 沈部長榮津

    好。

35. 鄭委員運鵬

    真的要好好研究，要給我們一個可以處理的法律程序和答案，謝謝部長。

36. 主席

    請邱委員議瑩發言。

37. 邱委員議瑩

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，台灣在執行商標法及著作權法等等的態度夠不夠嚴謹？

38. （這裡略去一段其他人的發言）

39. 請問各位，對第九十八條之一照案刪除，有無異議？（無）無異議，照案刪除。

40. 針對著作權法第一百條，鄭委員運鵬提出修正動議，請鄭委員運鵬發言。

41. 鄭委員運鵬

    主席、各位列席官員、各位同仁。我在質詢時就提到，我之所以會提出修正動議，應該是因為智財局來向我說明時，我們的法律見解明顯落差很大，我認為應該是你們錯，否則就請法務部說明一下。本席所提意見是將第一百條直接刪除，一旦刪除，就是非告訴乃論了，如果著作權人覺得被侵害，只要按鈴，檢方就必須處理。而智財局的見解是，如果把這條刪除，就是告訴乃論，結果就完全相反，洪局長，沒有錯吧？如果照我說的刪除本條，就是非告訴乃論，根本不需要第一百條。

42. 主席

    請經濟部智財局洪局長說明。

43. 鄭委員運鵬

    所以，我的修正動議主張直接刪除，也不設損害在一百萬元以上的條件。請你們去看看著作權被侵害的狀況，如何證明是否達到一百萬元規模，或達到一百萬元利益。我就以直播主的狀況為例，局長應該知道直播主吧！直播主可能透過Youtube進行，在Youtube上的廣告量要達到多少才會達新台幣一百萬元？你也不知道。要是他主張被侵權，請問他要如何證明自己被侵害的利益到達一百萬元？但他有沒有花心思去做？有嘛！所以，如果直接刪除本條，只要著作權人自覺遭到侵權，檢察官就要查。對於這種事情，你們怕的是法務部會反對，因為檢察官可能主張他們業務太多，不過，問題不是這樣的，著作權的態樣那麼多種，如果當事人自己不主張、不去按鈴，檢察官就不可能知道，也不會有人怪他不知道。

44. 主席

    能不能請法務部發表一下意見？法務部今天是由林參事列席。

45. 鄭委員運鵬

    哪一種見解才對？如果第一百條刪除，會變成非告訴乃論還是告訴乃論？

46. 主席

    法務部能不能表示一下意見？請法務部林參事說明。

47. 林參事豐文

    主席、各位委員。剛才所談的第一百條如果刪除，就會變成著作權法所規範的罪統統變成非告訴乃論了。

48. 鄭委員運鵬

    就是非告嘛！

49. 林參事豐文

    非告訴乃論。

50. 洪局長淑敏

    如果刪除，以有學生看完補習班光碟之後，把內容上傳到網路上為例，對於這種案件，檢察官也可能要主動偵查喔！

51. 鄭委員運鵬

    檢察官怎麼會知道呢？還是要由當事人去按鈴，所以應該是非告訴乃論才對啊！案件不應該分侵權規模有沒有到達一百萬元，要如何定義一百萬元呢？

52. 洪局長淑敏

    如果是公訴罪，檢察官一知道就要主動調查啊！

53. 鄭委員運鵬

    非告訴乃論與公訴還是有很大的落差，請問法務部林參事，沒錯吧？非告訴乃論就是公訴嗎？

54. 林參事豐文

    基本上，非告訴乃論指的就是公訴罪，公訴罪的意思就是只要有人告訴、告發……

55. 鄭委員運鵬

    公訴是相對於自訴嘛！

56. 林參事豐文

    不是，不是這個意思。自訴是指犯罪被害人可以直接向法院提起刑事訴訟，控告被告。至於公訴罪與非告訴乃論其實大致上是一樣的意思，就是只要有人告訴、告發或檢察官發現，就要主動偵辦。

57. 鄭委員運鵬

    那我請教一下參事，如果把第一百條刪除，不論案件利益是否涉及一百萬元，都會變成非告訴乃論，對不對？

58. 林參事豐文

    是。

59. 鄭委員運鵬

    一旦當事人按鈴，檢察官就必須處理，沒有錯吧！

60. 林參事豐文

    其實，不用當事人按鈴，只要有人告訴、告發即可，亦可由檢察官主動發現。

61. 鄭委員運鵬

    這樣對著作權的保護是不是最大的？

62. 林參事豐文

    我分幾點說明，第一，我們還是尊重主管部的意見。第二，主管部的意見其實經過相當程度的考量，比方說，如果只是在校園中的微量侵權……

63. 鄭委員運鵬

    你們為什麼都提校園呢？事實上未必發生在這裡啊！我剛才就跟你講過，以網路來說，直播主就算自知被侵權，其實還是投訴無門。要是改為非告訴乃論，無論是他被侵權，或者有人認為他被侵權，因此去告，檢察官就有責任要處理嘛！如果法律規定一百萬元，反而難以定義啊！何必製造這道門檻？

64. 林參事豐文

    是，如果是公訴罪，當然無待當事人提出告訴，只要檢察官發現有可疑之處，就要主動偵查，公訴罪是這樣的。但就本案來講的話……

65. 鄭委員運鵬

    參事，你今天從頭坐到尾、從早上就聽到現在，對不對？

66. 林參事豐文

    是。

67. 鄭委員運鵬

    那我再向你請教一件事。關於我早上提到的第二點，機上盒業者直接坦承「越獄」、盜版，你們做了什麼？或可以做什麼？他們號稱「超級越獄」、「完美越獄」，如果法規依照你們的版本，那你們能做什麼？被侵權的對象在其他國家，而台灣人購買這種設備，目的就是要看盜版影片，如果有人提告，要怎麼定義規模有沒有到一百萬元？法規又保護了誰？這樣立法不就是為了配合國際上、配合CPTPP中對著作權的保障嗎？那你們做了什麼？

68. 洪局長淑敏

    業者如果越獄，現行著作權法其實就有科保措施這樣的保護。

69. 鄭委員運鵬

    那你們做了什麼？現在的中華民國政府做了什麼？

70. 洪局長淑敏

    我們其實有保智大隊。台灣有一個專門打擊侵犯智慧財產權的警察大隊，大約有兩百人左右，他們其實都在網路上巡邏，因為現在網路侵權情況比較多，所以，有沒有提起公訴與有沒有偵辦這樣的案子其實可以切開來看。

71. 鄭委員運鵬

    但是條文照你們這樣寫，一百萬元沒辦法定義啦！主席也希望照你們的方向通過，但其實你們現在是想省事，而我早上就講了，台灣的著作權人團體是不買帳的，因為你們要如何解釋這個問題？要怎麼判斷有沒有達到一百萬元？你們只想省小事，但著作權人卻是花了很大的用心把這些內容做出來，所以他們不會買單。現在要怎麼賣到一百萬元？你去找找看啊！現在哪一張CD可以賣到一百萬元，你可不可以舉個例子給我聽？

72. 洪局長淑敏

    我們覺得要抓平衡點。

73. 鄭委員運鵬

    跟誰平衡？1%與99%？

74. 洪局長淑敏

    不是，與利用人之間求取平衡。

75. 鄭委員運鵬

    問題是著作權人就認為這樣不平衡啊！

76. 主席

    請經濟部智財局張副局長說明。

77. 張副局長玉英

    主席、各位委員。這裡處理的是告訴乃論、公訴罪的門檻，事實上，現在只要權利人自認權利遭到侵害，執法人員本來就可以查緝了，也就是說，因為有刑事責任，保智大隊與地方檢察官本來就不受本修正條文的影響，權利人可以與地檢署或保智大隊合作，所以，現在要查緝侵權沒有問題。

78. 鄭委員運鵬

    刪除第一百條對於你剛才講的也沒有問題啊！

79. 張副局長玉英

    沒有問題，但我們現在要處理的是如何符合CPTPP要有公訴門檻的問題，CPTPP認為要對權利人有重大侵權傷害……

80. 鄭委員運鵬

    沒有說重大啦！只說主管機關「得」。

81. 張副局長玉英

    有，規定在註135。

82. 鄭委員運鵬

    你們的根據在註，而我引用的是第18.77條嘛！

83. 張副局長玉英

    對，就是在第18.77條的註135。

84. 鄭委員運鵬

    它規定，政府可以制定門檻。沒有錯。

85. 張副局長玉英

    對，它認為我們可以在特定案件中對於……

86. 鄭委員運鵬

    主席，沒有共識啦！我相信這一百萬元門檻應該也是主管機關在調查了有的沒的資料之後，認為這樣訂比較省事，我尊重，但不代表我沒有意見，所以，本條可不可以保留？因為他們沒有辦法妥協，我也主張直接刪除，所以，本條先保留，好不好？畢竟現在也沒有折衷版。

87. 洪局長淑敏

    因為那對民眾的衝擊實在太大了，一旦全部改為非告訴乃論，將來就不能和解了，學生可能真的因為一片光碟……

88. 鄭委員運鵬

    檢察官用緩起訴去和解就好了。

89. 洪局長淑敏

    沒辦法和解喔！這樣對於學生或家庭主婦等族群會有重大影響，因為不是只涉及電影與音樂產業，還牽涉服務業……

90. 鄭委員運鵬

    你的意思是說只有學生與家庭主婦才會侵權嗎？

91. 洪局長淑敏

    不是，我是說可能遍及很微小的案件。

92. 鄭委員運鵬

    那緩起訴就好啦！

93. 洪局長淑敏

    我們今天之所以要設定門檻，是因為有一些案件比較輕微，而且在國是論壇上，其實是有人主張全面除罪化的。

94. 鄭委員運鵬

    你對輕微的標準是一百萬元喔！

95. 洪局長淑敏

    我們之所以抓一百萬元，是考慮到上訴第三審……

96. 鄭委員運鵬

    其實小案的受害人也不太會提告，真的要控告侵權，大多會是衝著超過一百萬元的來，例如幾大片商之類的，你們真的能解決這些事情嗎？

97. 洪局長淑敏

    想告都可以告，不會不能告。

98. 鄭委員運鵬

    好啦！因為沒有折衷版，那我就尊重，否則辯論完也沒有什麼結論嘛！

99. 洪局長淑敏

    刪除之後，對於民眾的衝擊真的會很大。

100. 主席

     沒關係，請你們再溝通，第一百條先保留。

101. 鄭委員運鵬

     你們的條文真的無法說服台灣的著作權人，所以我覺得刪除第一百條也一樣。你們自認加了這一條可以刪除很多條件，其實只是讓法務部的檢察官們比較沒有意見而已。而我早上也講了，如果處理掉酒駕無肇事那八萬多件訟源，檢察官的壓力會減輕很多，重點不是在這裡啦！

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