王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！其實我覺得主委最辛苦的地方應該就是資訊的釐清，因為你常要面對一些混淆不清的問題。以管理學的角度來看，只要把問題釐清，問題就解決一半；相對的，問題混淆，永遠無法解決，所以本席今天要花一點時間和主委共同把我們努力的過程弄清楚。

2. 就我了解，針對這個軍人年改版本，主委已經盡了最大力量來確保退伍袍澤的權利，尤其你才接掌退輔會不久，所以過去有很長一段時間，你是站在退伍將領及軍、士官那邊，你的努力我都看到了，如果稍後我有地方講錯了，你可以馬上更正，因為我希望能夠提供正確訊息。

3. 主席

   請退輔會邱主任委員說明。

4. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。是。

5. 王委員定宇

   首先，剛才有國民黨委員詢及，這個制度改革之後，會不會有同工不同酬的問題？主委，民國86年那次的軍人年改，是否就已造成同工不同酬？

6. 邱主任委員國正

   如果這樣來探究的話，它是有變動的……

7. 王委員定宇

   本來就是嘛！同樣是退伍上校，86年以前和86年以後所領的錢根本完全不一樣，所以同工不同酬早就有了，跟這次軍改無關；相對的，這次軍改反倒是要縮小那個差距，這是第一點。

8. 第二點，針對所謂的滾動式檢討，有人把它解釋成今年改、明年改、10年後還會再改。事實上，如果這麼容易就改，馬政府執政時已經控制國會絕大多數席次，那為什麼不改？就是因為要動這部分非常困難，所以沒人想改啊！主委，我們能夠不改，儘量就不要改，對不對？

9. 邱主任委員國正

   是。

10. 王委員定宇

    滾動式檢討在公教人員年改那一塊也是有的，目的就在檢討政府提撥是否不足、哪裡不足之類的。如果制度的變動那麼容易，我想這個年金改革大概在10幾年前就改完了，不會拖到現在，更何況滾動式檢討裡面還包括政府要負最終支付責任的規定。難道這個規定不是退休袍澤要的嗎？當然是退休袍澤要的嘛！

11. 邱主任委員國正

    對啊！

12. 王委員定宇

    那政府負最終支付責任怎會也被拿出來檢討說是騙人的？它就是保證大家所繳的錢以後領得到嘛！

13. 第三點，不改可不可以？我們曾經開玩笑說如果不改，財務狀況反而更好，因為不改的話，那麼對於適用舊制的已退軍人，國家負擔會愈來愈少；可是不改，除了財務上會出現問題以外，在民國86年以後服役者適用新制占比例多數的人，他的所得替代率也是偏低的……

14. 邱主任委員國正

    對，吃虧了！

15. 王委員定宇

    現役軍人的退休所得替代率是偏低的，改了之後，反而是讓他們的所得替代率達到一個合理標準，所以有人說不改比較好，這是不對的吧？除了財務問題以外，這次年改主要就是為了解決新舊制的問題，特別是純新制，也就是針對86年以後服役者的所得替代率予以適度提高。我這樣詮釋是對？還是錯？

16. 邱主任委員國正

    對，這次年改對現役軍人是有幫助的。

17. 王委員定宇

    接下來我們來看一些常見的錯誤，請看投影片。第一個是「軍人年改不利募兵，未來沒有人願意為國家當兵打仗。」，在討論這點之前，我要先說的是，也許很多人不了解，因為軍人任務複雜，所以退撫制度也複雜，現在我就簡單的說明清楚。86年以前叫做舊制，也就是恩給制；86年以後叫做新制，也就是儲金制，如果我們在107年通過這次年改，我為它取名為改革版，我們先把這3個制度的名稱搞清楚，然後再來看看軍人年改會不會不利募兵？未來會不會沒有人願意為國家當兵打仗？主委，你覺得會這樣嗎？

18. 邱主任委員國正

    不會，因為……

19. 王委員定宇

    因為改了之後比新制更好嘛！

20. 邱主任委員國正

    對。

21. 王委員定宇

    86年以後所謂的新制施行至今也已20多年了，它的俸率是40%，年增率則是服役滿20年以後每年增加2%，所以我們經過試算，1名軍官就算當到上將，退役後的所得替代率也只有70%，士官也是70%；但以現在的改革版來看，光是俸率的起支就是55%，而服役年限如果延長為40年，那麼以軍官上限不得超過90%來講，所得替代率大概會到89%，至於士官，則是從55%起支，上限可以到達95%。請問這到底有利募兵？還是不利募兵？

22. 邱主任委員國正

    對於他們……

23. 王委員定宇

    相較於新制來講，改革版是有利募兵的……

24. 邱主任委員國正

    是個誘因……

25. 王委員定宇

    我聽到很多基層士官長說，這個改革版通過之後，他們還要多簽幾年留在軍中。

26. 再以服役年限來看，我要特別告訴其他單位的人，軍人跟一般公務人員的差別就在於，軍人不是高興要做到65歲就能做到65歲，不是每個都可以拿到80%或95%的所得替代率，但很多人搞錯了！舉例來說，如果我擔任里幹事，只要不違法，當然可以做到65歲；可是如果我是1名軍人，以少校位階來講就是22年，而上尉報准可以到20年，這是我們去年通過的服役年限。也就是說，不管我多麼優秀，只要升不上去，就必須在年限到了強制退役，倘若今天我們不做改革，那麼按照86年以後的新制，服役22年也只有44%的所得替代率，這是很低的；但是按照107年的改革版，服役22年的所得替代率可以達到59%，因為我們是從55%起跳，希望能夠保障中低階的人。當然，如果是中校，服役年限是26年、上校是30年，以上校為例，如果升不上去，服役30年強制退役，按照86年以後的新制，所得替代率只有60%，但是按照107年的改革版，現役軍人大概可以到75%；至於士官跟將軍則以年齡來看，不是用服役年限，所以我大概算了一下，1名少將如果在22歲就任官，所得替代率可以到85%、中將可以到89%，而士官長則可以到95%。因此，以86年以後的新制跟現今提出的改革版相較，可以明顯看出，改革版通過之後，不僅有利募兵，而且縮小現役軍人跟新制軍人乃至舊制軍人的差距，尤其對舊制軍人來講，他們經歷3次大裁軍，很多人服役年限都在20年到25年之間，所以我們把俸率地板抬高到55%，他們的權利也被照顧到了！

27. 第二個常見的誤解是「早年退伍生活困苦的老兵會受苦，退伍軍人生活更困難。」，現在大家把少尉一級支領的3萬8,990元叫做「地板」，而我是叫它「保障線」，這3萬8,990元的意思就是，你現在每個月領的，不管是月退或優存，如果比這個數字還低，那你就不必管這次的改變，因為你所領的錢完全不會更動，像專科班服役10年的人，每個月才領6,000多元、早年老士官領不到2萬元，也就是說，你現在每個月領的錢只要低於3萬8,990元，根本不用理會這次的改變，因為跟你無關，所以這部分生活清苦的人，大概有6成不會被改變；除此之外，以均俸來看，改革版通過時，已退役和現役已滿20年者從舊，很多人不知道這點，其實那個影響又降低更多了，只有純新制、未滿20年者有被改變，而純新制、滿20年者也是按照舊制，也就是退休那天而已，採用最高的五分之一，所以其實多數也沒有影響到。由此可見，生活困苦者根本不在改變的對象，多數的軍人並沒有被改變。我這樣詮釋是對還是錯？

28. 邱主任委員國正

    非常對。

29. 王委員定宇

    所以真正受到衝擊的是適用86年以前舊制的中、上將，而86年以後的則是變得更好。主委，這部分要講清楚啦！當然，我們希望能夠把中、上將所受到的衝擊降到最低。

30. 第三個常見的誤解是「早年政府對軍人退撫基金該提撥而沒有提撥，但現在改革完全沒有處理當時政府應盡的責任。」，過去因為3次裁軍，很多人都搶一次退，但當年執政的政府該提撥的都沒有提撥，所以我們這次在設計上，是分10年提撥各100億元，總數1,000億元，且軍人的退休支出，個人負擔35%、公部門負擔65%，在公部門負擔的65%當中，政府負擔70%、退撫基金負擔30%，為的就是彌平當年該提撥而未提撥的部分。我這樣解釋是對還是錯？

31. 邱主任委員國正

    是對的。

32. 王委員定宇

    所以已經兼顧當年政府未盡的責任了！

33. 以上3點都是針對事實來做說明，在財務上，我也不用現在政府所算的，就以馬英九前總統在2013年1月30日跟關中提出的記者會資料來看，軍人退撫基金將在2019年破產。也就是明年會破產，一旦破產，不僅已退役者領不到錢，現在的軍人更可憐，因為他在提撥前繳了兩份，一份給已退者領，一份給自己領，結果破產之後，他統統沒得領。因此，破產問題當然要解決嘛！簡單的說，解決方法有兩種，一種就是納稅人都同意，全部以稅金補貼，但事實上不可能，所以才需要進行另一種的軍人年金改革，我想這是不分哪一任政府都要共同面對的問題。馬英九政府在2013年就知道這個問題，而且說軍人退撫基金會最早破產，時間點是2019年；但是經過我們現在提出的改革版來做改變之後，不僅衝擊減少，現役還可以調高，也就是在已退者所受影響限縮到最少的狀況下，未來30年，我們除了可以達到財務均衡外，還有700億元左右的盈餘。我這個數字有沒有錯？

34. 邱主任委員國正

    沒有錯，這是我們當初規劃的。

35. 王委員定宇

    這是精算過的，所以經由這個改變，未來30年雖然要做滾動式檢討，但要變動相關的福利、權利，機會不大。不論如何，改變真的很痛苦，你我都經歷過這個痛苦，因此我們希望提高現役軍人的退休待遇，同時降低對已退軍人的衝擊。我認為被改的人不高興，那是應該的；被改的人會不滿，是理所當然的，但面對2019年破產的困境，不得不改。

36. 其實還有一個問題很少被提及，那就是86年以後服役的現役軍人，或是86年以後服役而新制占多數、舊制占兩、三年者，他將來退休，就算當到上將，所得替代率也不過70%，如果是中校退伍則是44%，著實偏低，跟過去舊制的恩給制差距太大！因此，這次改變，在財務上還有這層意義。

37. 原本我還有一些輔導就業的問題要請教主委，但因時間有限就此打住。總之，我希望我們共同把這些爭議點講清楚，而且我期待軍人年改不是改革，我剛才都是用「改變」這個字眼，它是一個為了讓退役軍人可以領得到、為了讓現役軍人能夠有一個較好退休生活所做的改變，目的是建構一個保衛2,300萬人口的國防體系，俾使政局能夠穩定。因此，針對被改變的人所表達的不滿，我們要注意跟社會對話的過程，讓他們知道這些真實的訊息，同時我希望在這個改變過程中，對於來自被改變者的反抗，我們要尊重，而不是用刺激的言詞去應對。主委，讓我們一起來完成這個改變，撇開你主委的身分不講，你之前跟很多退將都有相當的交情，你認為這次軍人年改是不改較好？還是推動這個改革版較好？

38. 邱主任委員國正

    經過這番努力，就我了解，現在講不好的聲音已經逐漸降低，但我不敢保證這樣就代表好了，只能說，他們滿意，我才滿意。我這樣講絕非推托，因為如果這個版本通過，後面是我的責任。

39. 王委員定宇

    我是說就這個版本，以你的角度來看，到底是改比較好？還是不改比較好？

40. 邱主任委員國正

    我可以接受。

41. 王委員定宇

    那就是改比較好，因為不改的話，問題更多。我們將來再繼續討論這個問題，謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。