江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，整個軍人年改的過程你參與了多少？

2. 主席（呂委員玉玲）

   請退輔會邱主任委員說明。

3. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。去年5月在我退伍之前有參與片段，那時候我是在國防部服務。

4. 江委員啟臣

   你現在就任幾個月？

5. 邱主任委員國正

   2個月。

6. 江委員啟臣

   整個形成的過程、政策制定的過程、修法內部討論的過程中，你應該沒有全程參與過吧！

7. 邱主任委員國正

   但是整個過程我跟李前主委交接時，他有跟我提過，後來給付處……

8. 江委員啟臣

   之前的溝通工作大部分是他完成的，因為你才上任2個月，對不對？

9. 邱主任委員國正

   對。

10. 江委員啟臣

    你對目前行政院版的看法如何？

11. 邱主任委員國正

    我剛接任時已經有一個標準在那裡了，當時還沒定案……

12. 江委員啟臣

    現在行政院的版本定案了，不然也不會送出來，行政院送出來就代表你同意了？

13. 邱主任委員國正

    我們有經過討論。

14. 江委員啟臣

    至少主委、國防部部長兩位要同意。

15. 邱主任委員國正

    是的，我們有討論過。

16. 江委員啟臣

    你同不同意嘛！不是說有討論過，因為就算是院會通過，也是你們這兩個部會沒意見，否則這個行政院院會是怎麼通過的？是院長拍板就過了嗎？

17. 邱主任委員國正

    應該是我們討論過後才有這個版本。

18. 江委員啟臣

    你們討論過，主委為什麼不敢講你同意？

19. 邱主任委員國正

    我同意不同意這個版本……

20. 江委員啟臣

    你是一個部會的首長，國防部部長也是一樣，除非今天討論的過程裡面你沒有意見，參與討論基本上會有3種答案，一種是同意，一種是不同意，一種是沒意見，所有決策過程都是這樣，所以我要請教主委，在這個過程裡面，這3個你選擇哪一個？

21. 邱主任委員國正

    行政院版本我是同意，但是滿意、不滿意，我要看我們的退伍袍澤，他們滿意我才滿意。

22. 江委員啟臣

    這樣你很難喔！

23. 邱主任委員國正

    是很難。

24. 江委員啟臣

    真的很難，退伍袍澤都滿意你才滿意。

25. 邱主任委員國正

    我們得到一個比例就可以了。

26. 江委員啟臣

    這個比例是多少？

27. 邱主任委員國正

    現在我們還在深入了解中。

28. 江委員啟臣

    你預計要多少比例？

29. 邱主任委員國正

    最起碼要超過一半以上滿意，我才能夠接受。

30. 江委員啟臣

    一半以上滿意才算你的滿意？

31. 邱主任委員國正

    對。

32. 江委員啟臣

    我不曉得這要怎麼計算。

33. 邱主任委員國正

    依據訪談的結果，我自己心裡會有個定論。

34. 江委員啟臣

    在你所訪談的退役軍人當中，你認為有一半以上都滿意嗎？

35. 邱主任委員國正

    到目前為止，大概一半、一半的比例。

36. 江委員啟臣

    一半、一半就是50%：50%。

37. 邱主任委員國正

    而且不滿意的原因是因為他們堅持的是「不溯及既往」。

38. 江委員啟臣

    現在的問題來了，你提到他們堅持的是「不溯及既往」，現役的會不會堅持「不溯及既往」？

39. 邱主任委員國正

    現役的我倒沒有多做著墨。

40. 江委員啟臣

    雖然你現在是退輔會主委，但是你也曾經是現役軍人，你才剛退伍沒多久。年金改革不是今天才談，已經談了一、兩年了，去年其實國防部及退輔會就一直被壓著要去做了，你在服役的這段時間，就你所聽到的，現役的他們同意嗎？或是他們不要求「不溯及既往」嗎？

41. 邱主任委員國正

    所有的聲音都有聽到過。

42. 江委員啟臣

    所以大家對「溯及既往」這件事情的看法是怎麼樣？

43. 邱主任委員國正

    我還是那句話，有人堅持，也有人覺得既然要改，在改革以後，要是對我們的傷害降到最低的方法。

44. 江委員啟臣

    改革以後要不要堅持「不溯及既往」？

45. 邱主任委員國正

    我既然願意改革，我當然要支持改革的版本。

46. 江委員啟臣

    支持改革版本裡面需不需要有「不溯及既往」的精神？

47. 邱主任委員國正

    有的條例是沒有溯及既往，有的條例跟以前都有關聯，是延續下來的。

48. 江委員啟臣

    比如像第三十九條的內容到底是屬於「溯及既往」還是「不溯及既往」？就是剛剛很多人在提的滾動式檢討調整，前面寫了很多關於因應國家財政狀況、人口、經濟成長、平均餘命及退撫基金準備等，主要是依財務狀況及物價指數進行調整，其中也提到如果調整超過5%或低於原來的給付額時，要立法院同意。這裡面透露了幾個訊息，第一個，它是會調整的。

49. 邱主任委員國正

    有不確定性。

50. 江委員啟臣

    而且這個調整是增加或減少都有可能，只是加了一個安全閥，如果低於原給付額時，由立法院同意，本席覺得行政院很「賊」，壞人都由立法院來做，這是題外話！但是重點是這樣的條文設計，主委，你認為算不算打破所謂的「不溯及既往」原則？

51. 邱主任委員國正

    這也是因為多年在工作推動當中有遇到片段修訂，所以他用這個名詞，當然我們軍中也有滾動式管理等方式，用意在這個地方。

52. 江委員啟臣

    整個年改當初設定的目標是什麼？

53. 邱主任委員國正

    就是能夠讓基金長期的……

54. 江委員啟臣

    公平和永續是不是年改一個很大的目標？

55. 邱主任委員國正

    對。

56. 江委員啟臣

    但是對軍人來講，除公平和永續外，還有一個承諾的問題，這是為什麼我們在談年改時，一直講軍人的部分比較特殊，所以在樓地板的時候，你的想法也要不一樣。軍人今天願意從軍、願意加入部隊，在某種程度上，他甚至要離開家庭，不只24小時，有時候可能幾個月不能回家。為國犧牲奉獻的前提，其中的考量也是國家給他的承諾，所以換來他願意給國家承諾，彼此相互承諾下，我們希望國軍的軍心可以穩定，可以真正是所謂的軍隊國家化。但是現在如果這樣的承諾是浮動的、是滾動的，你認為大家會怎麼想？會不會有人這樣想，我來當個3、5年兵，最多10年，反正趕快領一領退了吧？甚至退了以後還是會被改啊！這個問題會浮現，那麼對於現役的也好、退役的也好，國家承諾似乎變成是一種假象！即便你說財務狀況可能會有一些波動，但是當初我們在考量軍人的特殊性時，就是因為其特殊性，所以我們願意給他一些不同的、與一般不一樣的承諾和待遇，今天面對浮動調整的可能性，你身為退輔會主委怎麼看？

57. 邱主任委員國正

    它的立意是良善的，就如同我剛才講的，在以往的推動工作當中可能發現有一些瑕疵，因此要不斷滾動式調整，但這就造成兩種想法，一是不確定性，一是可能愈改會愈好，不過目前還在討論當中，我們當然都要顧慮到。而滾動式是因為有問題要加以改變，為了改良……

58. 江委員啟臣

    如果照目前來講，現在定調是55加2，對不對？

59. 邱主任委員國正

    對。

60. 江委員啟臣

    請問55加2會維持幾年？

61. 邱主任委員國正

    應該就不會變了，我們當初有算過基金30年……

62. 江委員啟臣

    當初20、30年前入伍的人，他可能也聽到這樣類似的話，就是你入伍以後這些條件都不會變，到了你要退伍的時候也不會變。

63. 邱主任委員國正

    那時因為是恩給制，但是後來發覺有太大的財政負擔，所以才會改成提撥制，這也是一個調整，當時沒有造成這麼大震撼的原因就是因為在役……

64. 江委員啟臣

    這裡面還有「溯及既往」與「不溯及既往」的問題，請教主委，你認為55加2看起來可能不會變，萬一未來要變的時候，要不要溯及既往？

65. 邱主任委員國正

    這個問題也是值得商榷的。

66. 江委員啟臣

    所以主委也認為值得商榷，既然值得商榷就代表其實這個內容還有很大的討論空間，你們的精算表都還沒有送來。昨天部長到我辦公室，副主委也在我辦公室，你們也沒有送來啊！整個財務的規劃到底能不能如你所講的30年不變、30年永續？包括我剛才問的問題，如果未來55加2還要再改要不要溯及既往？這些問題你們有沒有想清楚？如果這個禮拜馬上就要列案進來，在下禮拜送進委員會討論的話，這些東西在哪裡？

67. 邱主任委員國正

    我們當初的想法是會愈調愈好，隨著物價波動……

68. 江委員啟臣

    愈調愈好是一個理想，照理講，如果這個理想可以永遠實現的話，今天的軍公教年改會有這麼多人抗議嗎？也不會有溯及既往的問題，大家會擔心溯及既往的問題通常都是愈調愈差，如果是愈調愈好，大家怎麼會擔心溯及既往，不會啊！但是一個法案的討論和設計不能一廂情願地認為會愈來愈好，如果你可以這麼肯定會愈來愈好，現在把它寫進去啊！現在是55加2，幾年後改為55加3、55加4，不是這樣嘛！主委，務實一點！

69. 邱主任委員國正

    是。

70. 江委員啟臣

    一個是務實，一個是在過程裡公平、永續、承諾，還有未來再改的時候要不要溯及既往？這件事要考慮清楚，不要草率地認為你就是押一個日期、在幾月幾號以前就是要實現、就是要這樣幹，這樣會出大事的，你待過部隊，你很清楚，如果當兵、從軍是那麼自由、是與一般職業一樣的，募兵會這麼困難嗎？不會，所以代表它真的有不同之處，也有特殊的地方。所以我希望執政黨，特別是主委也是政務官，這樣的事情不應該草率地在這邊討論形式上的立法通過，不能這樣搞，主委可以承諾嗎？

71. 邱主任委員國正

    我瞭解。

72. 江委員啟臣

    我相信你過去帶領部隊的人格、你的為人和做人處事給外界的形象，我們希望你在年改過程裡能發揮影響力，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。