李彥秀於外交及國防委員會會議

1. 李委員彥秀

   主席、各位列席官員、各位同仁。我關注到，總統在媒體上接受專訪時特別提到，兩岸問題已經成為經濟區域問題，大家都在不斷累積實力，評估情勢，伺機而動，尤其她特別邀請彭前總裁整合台灣所有經濟研究單位，提供經濟策略研究，未來也將成立類似國防研究院這樣的單位。我想先請教國發會邱副主任委員和經濟部，如果未來誠如總統所言要成立一個類似經濟研究單位，那目的是什麼？有沒有任何主要目標、是否定位得非常清楚？

2. 主席

   請國發會邱副主任委員說明。

3. 邱副主任委員俊榮

   主席、各位委員。這件事不是最近才發生，總統從上任以來就一直非常關注這件事，主要是因為政府在許多政策上其實都與智庫合作，以經濟領域來講，包含中經院、台經院等幾個智庫。

4. 李委員彥秀

   所以，總統的意思是，過去有這麼多不同單位，卻形成多頭馬車，所以我們需要再多架設一個單位？

5. 邱副主任委員俊榮

   不能講多頭馬車，因為各單位其實有不同分工，總統希望統合戰力，為國家做更多規劃。

6. 李委員彥秀

   目的是統合戰力？

7. 邱副主任委員俊榮

   應該是，我想，總統的意思應該是這樣。總統沒有直接告訴我們此事，但因為之前……

8. 李委員彥秀

   所以國發會在之前完全沒有涉入？

9. 邱副主任委員俊榮

   總統現在指示的是對民間智庫去做，不算是在政府體制內的例行工作。

10. 李委員彥秀

    既然是針對民間智庫去做的，那我們也不知道有任何期待或目標？如果這個單位未來有任何議題需要詢問，或者需要你們配合，你們是不是就會進行整合？

11. 邱副主任委員俊榮

    這件事情剛剛發生，所以到目前為止，其實我們都不是非常確定方向。

12. 李委員彥秀

    喔！所以，這件事完全是總統一人在腦筋裡想，你們各部會配合，而不是由下而上？

13. 邱副主任委員俊榮

    如果統合的單位包含央行、國發會在內，那當然就是我們的事。我想，總統的意思是，因為國家的研究戰力包含公部門與民間部門，希望將來能有比較好的整合。

14. 李委員彥秀

    任何對國家整體經濟發展的整合當然都是好事，但如果只是口號，卻看不到具體目標或內容，我就會認為這叫做多頭馬車、疊床架屋，就像政府成立了跨部會少子化辦公室、節能減碳辦公室等等，但是在這些政策上，我都看不到各部會有什麼具體成果，只是多了很多口號、多了很多組織，看起來好像很好看。蔡英文總統上任之後，多了多少個整合辦公室、整合了多少辦公單位，但我卻看不到政策有具體目標。照理說，立法院必須要看到所有部會單位的具體目標，才能加以監督，但我更擔心的是，這些都是疊床架屋。

15. 另外，我想請教外交部與農委會，4月15日東港籍漁船大鮪13號事件，已經是印尼政府今年以來第七次對我國籍漁船實施登檢，請外交部回應我，這件事情到底有沒有執法過當的問題？

16. 主席

    請外交部劉次長說明。

17. 劉次長德立

    主席、各位委員。我請本部亞太司陳司長說明。

18. 李委員彥秀

    到底印尼政府有沒有執法過當的問題？

19. 主席

    請外交部亞太司陳司長說明。

20. 陳司長文儀

    主席、各位委員。我們認為似乎有。

21. 李委員彥秀

    什麼叫「似乎有」？有就說有、沒有就說沒有，什麼叫做「似乎有」？要捍衛漁權，我們當然要理直氣壯，你講「似乎有」，我聽不懂！

22. 陳司長文儀

    昨天，我們召見印尼代表時，用了最強烈的語言向對方表達抗議，而對方也有他們的說法。

23. 李委員彥秀

    我方是否違反海洋公約或相關法規？

24. 陳司長文儀

    印尼方認為，若是在該海域無害通過或航行通過，他們沒有意見。

25. 李委員彥秀

    他們有沒有證據證明我方違規？對方一定是先證明我方違規，才可以登船檢查，這是SOP標準模式嘛！

26. 陳司長文儀

    他們自認掌握情資。

27. 李委員彥秀

    什麼叫做掌握情資？難道隨便宣稱掌握到情資，都可以這樣入港檢查？以前會這樣嗎？

28. 陳司長文儀

    報告委員，昨天我也用同樣強烈、委員剛才使用的語言向印尼代表表達了。

29. 李委員彥秀

    好。這不是第一次，這是第七次，那就代表你以前的嚴正抗議與表達都沒有用，對我們的漁民與漁權來講，漁民只會認為我們的政府不夠強硬，他們背後的肩膀不夠硬、不夠大，才會出現這種情況，這叫做「軟土深掘」。你的表達、你的嚴正抗議叫做例行性工作，沒有用！因為已經第七次了，還可能有第八、第九、第十、第十一、第十二次。我今天在質詢台上，誰可以回應我，印尼政府相關執法單位還會不會有下一次？除非我方違規，如果沒有違規，會不會再有第八次？誰可以保證？有沒有人可以向我保證不會再有第八次？

30. 陳司長文儀

    我在這裡沒辦法保證，但……

31. 李委員彥秀

    是嘛！連政府都沒辦法保證。

32. 談到我們的漁權，在蔡政府上任之後，漁民變得很可憐。請問農委會陳副主任委員，你有什麼要回答？

33. 主席

    請農委會陳副主任委員說明。

34. 陳副主任委員吉仲

    主席、各位委員。我當然要回答，漁民當然是農委會要照顧的對象。

35. 李委員彥秀

    是，那會不會有第八次？

36. 陳副主任委員吉仲

    我要給委員一個資訊，這次其實是第八次。

37. 李委員彥秀

    我們的漁民違規了是不是？

38. 陳副主任委員吉仲

    回顧過去四年的案例，2015年沒有半次，去年也沒有半次。

39. 李委員彥秀

    你不用回答我第幾次，我只問你會不會有下一次？

40. 陳副主任委員吉仲

    我們極力捍衛漁民的權益。

41. 李委員彥秀

    會不會有下一次？

42. 陳副主任委員吉仲

    至於會不會有下一次，要看有沒有違反相關規定。如果違反相關規定……

43. 李委員彥秀

    我說的就是如果沒有違規，會不會有下一次？如果我方漁民違規，我們只能摸摸鼻子。

44. 陳副主任委員吉仲

    我們當然是要避免，不會有任何下一次，只要我方漁民沒有任何違反規範的情事，而這當然是要跨部會處理，所以……

45. 李委員彥秀

    對嘛！所以我才要問政府應該交涉的相關單位。沒有你的事，你閉嘴！

46. 陳副主任委員吉仲

    我當然要考慮漁民的權益，而我在這裡，當然就是要捍衛漁民的權益。

47. 李委員彥秀

    主席，我不要問陳吉仲副主任委員。我要問的是，要是我們的漁民沒有任何違規情事，會不會又有下一次被「軟土深掘」？

48. 陳副主任委員吉仲

    要讓我有機會解釋啊！

49. 主席

    李委員是問漁業署啦！

50. 陳副主任委員吉仲

    我把資訊講清楚，是因為最近國際上每個國家都在查毒，畢竟緝毒是非常重要的……

51. 李委員彥秀

    我不要你回答，你閉嘴！請外交部回應我。

52. 主席

    你先請回。

53. 李委員彥秀

    你雖然宣稱在捍衛漁民的漁權，但其實你老是在打擊漁民啦！你還有臉站在這裡！

54. 陳副主任委員吉仲

    委員，你這樣講不對喔！農委會絕對捍衛漁民的權益。

55. 李委員彥秀

    我剛才發言的前提是，如果漁民沒有違規，會不會有第八次類似事件，我的前提是這樣！

56. 陳副主任委員吉仲

    對，所以我們絕對會跨部會……

57. 李委員彥秀

    外交部誰要回答？陳副主委，我沒有問你！

58. 主席

    請陳副主委回座。

59. 李委員彥秀

    我只問，要是漁民沒有違規，還會不會第八次被印尼相關執法單位過當執法？誰可以回應我？我在幫漁民問！

60. 陳司長文儀

    報告委員，我剛才講了，昨天我也用同樣的語言表達，除了聲調沒這麼高之外，我也用了非常強烈的語言向印尼代表提了，他跟我……

61. 李委員彥秀

    你聲調沒這麼高？不管你用的是多強烈的字眼或是不強烈的字眼，都代表政府的抗議是無效的嘛！

62. 陳司長文儀

    事實上是有效的。

63. 李委員彥秀

    有效？既然有效，你敢不敢跟我保證不會有第八次？

64. 陳司長文儀

    我剛才提過……

65. 李委員彥秀

    所以我才會問，自蔡政府上任之後，我方漁權到底發生了什麼事？我們的漁民現在非常弱勢耶！就算乖乖地、合法地，都會被人家這樣執法過當，還宣稱他們有情資，所以可以登船檢查。以前需要有明確證據，我方才准他們登船，現在，對方明明沒有明確的證據，只說「我有情資」，只不過生了一個影子，馬上就可以進入船隻。

66. 陳司長文儀

    報告委員，我可以回答嗎？事實上，印尼代表昨天也很講理，他說，該海域是印尼、馬來西亞與菲律賓聯合執法的海域，他們有分工。印尼掌握線報之後，其實沒有歧視，對馬來西亞……

67. 李委員彥秀

    我們如果認為印尼執法過當，在這整件事情上，我方漁民也沒有任何一點是違規的，印尼事後要澄清時，其實什麼理由都可以講，但是，對於行事合法的我方漁民來說情何以堪？我的重點在此。漁民乖乖地行駛在合法海域上，沒有任何違法行為，印尼卻憑單一情資就可以登船檢查，我們的漁權到底發生了什麼事？這是我要講的，因為你也沒辦法保證不會又在我們沒有違規的情況下，第八次被這樣處理。

68. 陳司長文儀

    但是我們有提出建議。

69. 李委員彥秀

    我主張你們要跨部會處理這整件事，否則我就會認為你們捍衛漁權不力，這是我的前提。

70. 其實，我今天還有幾個議題要問，包括CPTPP的議題，剛才已經有幾位委員問過了。我聽到幾位官員回應其他委員說，政府正在進行法規修正，希望有機會在第二輪加入，但我們都知道，中美貿易談判等整體局勢一直在改變，川普也說他希望再回TPP。不管是為了CPTPP還是TPP，我國都在進行法規調整，包括藥事法連結，這是美國要的，雖然對我國的學名藥廠商有很大的打擊，但為了配合美國，算了！我們還有什麼其他法規在準備？誰可以回應我？國發會嗎？

71. 邱副主任委員俊榮

    這件事主要由行政院OTN辦公室負責，其實國發會也負責一部分。

72. 李委員彥秀

    什麼是一部分？哪個部會在整合統合？

73. 邱副主任委員俊榮

    應該是行政院經貿談判辦公室。

74. 李委員彥秀

    行政院經貿談判辦公室代表有沒有來？

75. 主席

    請行政院經貿談判辦公室蕭資深談判代表說明。

76. 蕭資深談判代表振榮

    主席、各位委員。第一波的法規落差已經檢視、盤點完成。

77. 李委員彥秀

    有哪些？

78. 蕭資深談判代表振榮

    包括漁業法、遠洋漁業條例、投資經營外國籍漁船管理條例、藥事法在內，皆已完成修法。

79. 李委員彥秀

    照你這樣講，我們已經全都調整完了嘛！

80. 蕭資深談判代表振榮

    還有部分條文在立法院審議中。

81. 李委員彥秀

    還有什麼？

82. 蕭資深談判代表振榮

    包括化粧品衛生管理條例、郵政法、專利法等。

83. 李委員彥秀

    原來這些法案最近急著修，都是為了配合國際。其實依我所見，在這些領域，對於國內現有廠商的輔導都不夠，包括藥事專利連結對國內學名藥廠商其實是有打擊的；化粧品管理法也是。但我更擔心的是美國貿易商也一直在談的農產品開放問題，包括含有萊克多巴胺的豬肉等等，還有最近日本代表處一直在立法院遊說的核食產品，我都擔心是接下來被要求交換的籌碼之一。這些都沒有排除，是他們要的，對不對？

84. 蕭資深談判代表振榮

    關於食品問題，因為目前在WTO，韓國……

85. 李委員彥秀

    你不要這樣回應我，我只問，這會不會也是影響我國能不能加入的原因之一？無論是含萊克多巴胺的美豬、無論是開放日本核災五縣市食品，是否開放會不會也是原因之一？

86. 蕭資深談判代表振榮

    萊克多巴胺美豬是美國關心的議題，並不包含在CPTPP之中。

87. 李委員彥秀

    不過美國也表示後續還要加入。好，那我先講日本，核食產品輸入也是日本一直要的，對不對？最近他們已經開始在立法院遊說，主張他們的核食沒有問題。

88. 蕭資深談判代表振榮

    根據CPTPP的規範，要視其是否符合國際規範。

89. 李委員彥秀

    那你認為日本有沒有要求這件事？

90. 蕭資深談判代表振榮

    目前在WTO的……

91. 李委員彥秀

    日方有沒有做這樣的要求？

92. 蕭資深談判代表振榮

    我們看到很多報導，日方不論是在他們的網站上以及相關場合都有提出這個要求。

93. 李委員彥秀

    所以他們都希望嘛！我必須再提醒你們，不要為了貿易犧牲國人對食品安全的重視。我知道這是他們想要的，但是找到其他方法、方式是完全執政的政府應該負起的最大責任，絕對不該以犧牲食安交換貿易！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。