江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位學者專家、各位同仁。今天是第三場公聽會，我們在前面兩場一再強調，出席長官和與會人士在過程裡面所提出的問題是不是能夠真正得到回應？本席今天要舉幾個實際的案例。我相信很多委員也都接到一堆陳情案，真正要講也講不完，以下我所要講的這個陳情案是寄到我的電子信箱。他是在106年11月8日退伍的退伍軍人，是原來學校的教官。他說總統在11月8日頒布修正陸海空軍軍官士官任官條例，校尉級可延役兩年，但必須是11月11日以後退役的人員才適用，他建議修改為11月1日以後生效，因為他是11月8日退伍。他是軍校86年班，82年入軍校就讀，先是遇到取消18%，之後又遇到法規修正延役適用11月11日以後退役的人員，而他也不能獲得延役，這是多麼悲慘的案例！重點是他有家人要養，他可能是家中重要的經濟依靠，顯見年金改革還沒有開始實施，但是很多問題已經浮現了。

2. 依照我們現在所看的改革版本，其實我也一再的講，並不是不能改，但是做好準備與否會影響到後續所出現的問題要如何解決，我們不希望改革又製造更多的問題，那麼我們在立法院永遠處理不完，改了又改，到時大家又質疑政府的誠信和承諾何在？就以這個案例來講，這是一個小小的陳情信，我想當事人也不敢大剌剌到立法院來，我相信很多被改革的沉默多數，他們不敢、也不願意到立法院做任何的陳情，很多的時候都是自己默默的承受，能過就過，也不想講什麼，我想這樣的沉默者是非常多的。以這個案例來講，他是正期班的畢業生，在45歲退役，運氣不好，86年的正期遇到18趴被改革，又被這次年改再改一次，他在11月8日退伍，又遇到延役兩年這件事情偏偏要11月11日以後辦理退役才能夠適用，所以他什麼都不行，因為他是正期班，所以他也沒有其他專長，他就是20年到了然後就退役，原本想看看有沒有機會延役兩年，結果剛好就差了3天，所以他也不能延役，他現在身體也不是很好，正在調養當中。

3. 本席在禮拜一詢問退輔會邱主任委員到底有沒有去查資料，你們有沒有對這5萬6,000多人做普查？本席要你們做普查就是為了要發現這種案例嘛！像這種案例，你認為每個人都願意拿出來講嗎？家家有本難唸的經，有時候人家也不想拿出來講，反正就是往肚子裡面吞。我想請教退輔會，在這5萬6,000多人裡面有多少這樣的案例？如果就只有這個案例，那我們就想辦法看要用什麼方式來幫他，但是如果有超過幾千人、超過上萬人，個案不一，你們到底了解多少？所以我才一再的問有沒有被改革而因此受到負面影響的人，關於他們的婚姻狀況如何、他有多少子女、子女正在哪一個求學階段、子女需要什麼樣的教育資源跟補助、目前居住的房子是租的或買的、有沒有貸款，我問你們有沒有去查，你們跟我講有，結果禮拜二馬上就講沒有。昨天你們的副主委直接回答你們沒有做，打臉了主委，退輔會到底在幹什麼？從開始談軍人年改到現在已經談多久了？難道是第一天嗎？是第二天嗎？是第一個月嗎？起碼已經超過一年了！結果你們居然這樣！主委在禮拜一回答我說有，禮拜二你們同仁來跟我講不確定、可能沒有，禮拜三副主委直接說沒有。今天本席就跟你講有這樣的案例嘛！難道你們都沒有收到陳情嗎？你們沒有開放一個陳情區讓人家陳情嗎？像這麼簡單的事不能去做嗎？你們口口聲聲說有去溝通，可是連開放一個陳情區都這麼困難嗎？退輔會應該要鄭重的跟所有退伍軍人講，請因為這次年改受到委屈的人到我們這邊來陳情，跟我們說你需要什麼樣的協助，要調查得很清楚。我跟你們要這些資料，你們卻拿不出來，那也就算了！

4. 可是我們再來看，昨天你們臨時更改了這一次受影響的人數，你們在給我們的第一份報告裡面有寫這次年金改革受影響的人數，不曉得各位還記不記得，應該大部分的人都還記得，你們在財務影響評估報告裡面是寫5萬6,442人，這是領月退俸有受到影響的人數。昨天我們上了退輔會的網站，發現裡面的統計數字改了，現在公告的人數是多少？退輔會知不知道這上面是寫多少人？還是5萬6,442人嗎？我跟大家講，已經改成6萬2,975人，為什麼從5萬6,442人變成6萬2,975人？你們給我的那一份報告還算不算？你給我的那一份財務影響評估報告裡面是寫5萬6,442人，這是不是正確的？你們不能這樣混啊！不能只是想要矇騙，混跟矇騙解決不了事情。

5. 如果一個數字可以這樣改來改去，我們怎麼審查？你可以告訴我！這就是為什麼我們一再要求你們的精算報告需要經過外部精算師的簽核，原因就在這裡。你們一開始跟我們說受影響人數為5萬6,442人，結果昨天你們的網站改為6萬2,975人，請教到底哪裡出了問題？是什麼原因要改？是因為精算師核算後發覺不對，還是因為什麼理由？而且你們偷偷更改，怎麼沒有發函訂正？應該先發函告訴我們原本財物影響報告上的資料錯誤，並公開訂正數字改為6萬2,975元，這樣的做法才對！請問在場的委員有收到這份訂正通知嗎？請問主席有收到嗎？這不是欺騙，是什麼？發函給立法院的正式文書報告可以這樣改來改去。請問退輔會，針對退役的部分我們如何審查？如果數字可以這樣更改，我們怎麼審查？

6. 再者，我想請教國防部，7月1日是你們口口聲聲講的日期，就是要在那天實施，就算不是你們講的，而是執政黨黨團也這麼講7月1日前這個法案一定要通過，並且就要實施！請教國防部，我昨天說過這個法案經過立法院的協商冷凍期最快在6月中通過，如果下星期執政黨強硬地以多數暴力通過，法案最快在6月中三讀通過，並於7月1日實施。國防部可以問一下銓敘部，重新核算一個人的退休俸需要多久？還是你們已經核算好了？我這樣詢問國防部的人，沒有一個人敢回答我，也沒有一個承辦人敢回答我需要幾天，重新核算一個人的退休俸需要多久的時間？在法案通過正式公告後，你們要多久的時間？我不談現役的人，只談退役的人，你們現在把數字改為六萬多人，這不需要時間去核算嗎？不需要嗎？如果不需要代表你們現在已經核算好了，但算好之後會不會又發生我剛才說的數字改來改去的情形？我實在沒有辦法相信你們的資料，因為你們說改就改。

7. 我昨天講到公教年金改革於去年通過，今年7月1日實施，期間有11個月的差距，至少有11個月的準備期，讓你們重新核算，讓這些受影響的公教人員能有所調整，但大家口口聲聲說軍人的特殊性、軍人的不一樣，現在的特殊性是特殊到不用時間準備，可以在6月中通過，7月1日馬上實施，這是給軍人的特殊性嗎？是告訴他們兩個禮拜、一個禮拜就足夠，這是給軍人的特殊性嗎？我請教國防部，如果是的話，這不叫給軍人的待遇，這是暨你們調整或砍年金的另一個名詞，要求他們在一個禮拜、兩個禮拜內適應這樣的衝擊、適應這樣的調整，這樣合理嗎？所以針對7月1日馬上實施這件事情，國防部應該自己跟行政院、總統報告，法案最快於6月中通過，7月1日就要硬幹，你們搞不好核算不出來，然後你就要人家馬上接受，然後連受影響的人數到現在搞不好都還不確定，昨天5萬6,000人，今天6萬2,000人，那明天呢？下禮拜呢？你又要調到多少人？如果連這些最基本的數字，你們的態度都是這樣應付了事的話，我們就可見當初整個年改的討論、規劃，這中間的調查數字都是不紮實，都是虛應故事！我要求的普查報告，你們也是可以一下有，一下沒有！所以這是一個態度問題，如果你們用這樣的態度來面對整個年改，然後來準備年改，這些被改革的人如何被你說服呢？更何況這樣的態度不是溝通的態度，只是應付上面給你的指令跟命令，一樣用軍人的態度來一以貫之，叫大家接受，還不是溝通！所以，我再次在此提出，請退輔會跟國防部三思啊！如果連這些最基本的溝通資料都是錯的，都沒有準備，你要如何在立法院說服大家？更不用談那些被改革的廣大退伍軍人，謝謝！

8. 主席

   美化數字不能真正解決問題，尤其剛剛談到奉核的時間，包括現在的公教都還沒有清算完畢，7月1日就要上路，如果軍改7月1日要上路，時間來得及嗎？主計局精算差不多要一年半的時間，所以是否能夠急著上路，急行軍能不能處理問題，也請大家慎思！

9. 接下來請許委員淑華發言。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 第二從年金退伍基金的資料來看，30年可以節省3240億元，等於一年才節省100億元，我們再回頭想一想，剛剛有幾位委員也提到現今的農保、勞保入不敷出的數據已經相當大，每年都由農委會跟勞動部編列公務預算來挹注差額，這筆差額的數據非常大，各位委員可以向上述這兩個部會調閱相關資料，加上最後有一句話

    「不夠的錢政府要負最後的支付責任」，那我們退撫基金的法條也有這句話，為什麼同樣3個基金，只有農保、勞保可以用國家政府預算來挹注？為什麼退撫基金不夠的錢，國防部就不能編列預算來挹注？這讓我就感到非常痛心，我質疑為什麼不加以改革，因為每年只能減少支出100億元，在內容裡面你們也提到我的建議不必去調整，第一、可以把提撥率往上提升，第二、每年由國防部或退輔會編列100億元來挹注，這樣就不用耗費這麼大的工程，浪費社會這麼大的成本來修改陸海空軍軍官士官服役條例，既然已經退休了，就不溯及既往，但為了讓募兵制能招募到好的人員進來，所以要改也可以，只是要從優待現役改起，提高其待遇，以吸收精兵進來。至於86年以前的退役者，就統統不要動，這樣才符合大家的期望。謝謝。

12. 主席

    請江委員啟臣發言。

13. 江委員啟臣

    主席、各位學者專家、各位同仁。這是我今天第二次發言，下星期我將代表立法院到新加坡開會，很擔心下星期法案會唏哩呼嚕過了，所以必須在此把一些問題說清楚。

14. 這個禮拜以來我連續問了退輔會好幾次有關數據的問題，總算在今天中午時得到退輔會一個數字。請注意，是一個數字，非全部數字。根據退輔會的資料，目前65歲以下的退役者有五萬多人，但我說過退輔會曾改為六萬多人，所以到底是五萬多還是六萬多，實在讓人搞不清楚。今天中午退輔會所給的數字為，平均每戶人數為4.36人，這是你們給的數字，若又有問題的話，就請提供更精確的數字過來，畢竟我都是根據你們的數字做計算。在受影響的五萬多戶，或者說五萬多名退役軍人中，每一戶平均為4.36人，其中有兩萬多名退役軍人有20歲以下的未成年子女，等於有接近半數的退役軍人需扶養未成年子女。至於我尚未取得的另一份數字則可以顯示其另外一半是否有工作？是否有其他收入來源？房子是租的還是買的？目前這些資料統統都沒有，以致我只能根據目前所拿到的唯一數字來試算。依據衛福部106年所公布的數字來看，臺灣省每人每月最低生活費為1萬1,448元，換句話說，1萬1,448元就是臺灣省的貧窮線，以此乘上4.36人，所需生活費為4萬9,913元。若小數點拿掉取整數乘以4，大概也要四萬五、四萬六，這是家裡有未成年子女需要扶養，且另一半無法馬上找到工作的，依貧窮線來計算，其每一個月的基本需求為4萬9,913元。若以中低收入戶標準計算，則臺灣省為1萬7,172元，再乘上4.36人為7萬4,869元，這就是數字！而數字可以解釋很多事情！我為什麼要計算數字給大家聽？要讓退役軍人上街頭其實是件不容易的事，如果不是為了生活，為了生存，為了需要空間做調整，為了需要時間做調整，大家實在沒有上街頭的必要，也不用組八百壯士，試問，誰願意當壯士當烈士啊？大家都希望當勇士啊！所以我必須嚴正的請退輔會以及國防部的長官，請你們嚴肅的提出正確的數字，用嚴謹、嚴肅的態度來面對這些數字，你們才能知道年改要改哪裡，怎麼改才是合理的、是大家願意跟你們談成共識的，如果跟你談，只是瞎扯淡，那就不用談了。所以我說數字拿出來，你們的普查資料到底有沒有？我現在拿到的就是退伍軍人平均的家庭人數4.36人，我就只能拿到這個，所以我就拿這個來做一個簡單的試算給各位參考。一個退伍軍人在我們的年改方案中能不能有尊嚴的過他退伍後的生活，他為國家奉獻了20年，而且現在這些退役人員的月退俸大概平均是3萬元至5萬元者居多吧？沒錯吧？但是這些人會不會在這個方案當中被砍，會啊！所以他被砍了，是不是低於他目前所領的？所以當然他在生活中馬上會出現危機感，擔憂小孩的生活費怎麼辦、家裡的生活費怎麼辦、如果又有老人要撫養，那要怎麼辦？另外一半的工作搞不好都還沒找，更不用談自己的工作。

15. 早上我也講了，6月中通過，7月1日就實施，連給人家找工作的時間都沒有，好歹也給人家半年去找工作吧！現在倉促在7月1日就要實施，如果現在是領4、5萬元退休俸者被砍了之後，依照我們這個標準來試算，請問這會不會影響他們的生活？會吧！當每個人都面臨所謂貧窮線這一條標準的掙扎時，你認為還有高尚跟尊嚴可言嗎？所以當今天中午主委回答退役的學長們不要批評現役的後進，這是一種高尚的情操，我也非常的佩服，我也覺得這一些退役的學長們如果能這樣，也應該要這樣，因為畢竟國軍大家都是一家人，沒有必要相互批評，可是當我拿到這些資料來試算時，我想大家就更可以理解為什麼他們要上街頭去爭取這些事情，他爭取的就是他生存的一個空間，因應這個國家的改革，他需要一個調整跟生存的空間，就這麼簡單！他爭取的是這件事情，所以也不需要去污名化，而是應該很正確、很嚴肅來面對真正的問題，想方設法來解決他退後的生活跟家裡的問題才對，所以也不要污名化說退伍軍人上街頭，認為這是一場所謂貪婪的抗爭，這不是貪婪的抗爭，這是生存的戰爭。

16. 所以我從上禮拜到這禮拜，我的要求都非常一貫，我要普查的數字、要精確的數字，可是至今退輔會給我什麼？你給我的是一個把受影響的5萬6,000多人改成6萬2,000多人的資料，你給我的是我到目前唯一要到的4.36人，其他都沒有。我再重複中午所提的那個案例，如果你是寫E-mail給我的這位人士，他是正期的，他遇到新舊制的改革，又遇到差3天就可以延役的事情，再遇到軍人的年改，一家老小嗷嗷待哺，自己身體又不好，你還能那麼高尚嗎？還有辦法那麼高尚嗎？他明天有可能就要面臨家庭的問題了，你還要要求他高尚嗎？所以我們這些主管機關的官員們，在審理法案之前，請你們把該給的、基本的、紮實的數字調查給我們，而不是憑空把這個責任丟給立法院。今天更令人遺憾的是，推動改革的執政黨委員居然沒有一個人來發言，這代表的是什麼意思？很抱歉，請主席查一下，請問今天有沒有執政黨委員來發言？沒有。我也不要冤枉他們。為什麼沒有來？是因為已經沒救了嗎？是因為根本不需要替這些受影響的人講話嗎？還是因為上面已經決定了，再來講也沒用？這樣的公聽會有什麼意義？他們擺明把這個攤子丟給在野黨，把這個攤子丟給受影響的被改革者，表示這是我們的事情。真的非常令人遺憾，這兩場公聽會，我不曉得昨天有沒有，至少今天沒有半個執政黨的委員來發表任何的話。不管你是支持現在的版本，還是不支持現在的版本，都要提出其他更有效的解決方案。至少我們沒有看到執政黨的任何委員來講任何的話，當然，你可以推說因為是公聽會，就讓外面的人來講。我看過太多場公聽會了，事實上，只要是關心議題的委員都可以來發言，而且我相信來參加公聽會的人也期待聽到執政黨心裡怎麼想、他們的委員怎麼看待，這才是溝通，可是我沒有看到，非常的遺憾。

17. 第一點我要告訴退輔會、國防部的長官，數字可以解釋很多事情，當然這必須是精確、核實的數字，請你們提供這個數字。第二個，我禮拜一的時候也要求國防部，請你們給我問卷調查的資料供參考，後來你們的確把問卷的題目給我了，它長什麼樣子？這是你們問卷的題目，裡面當然問了林林總總很多的問題，諸如你對現在版本滿不滿意？對提撥率滿不滿意？等等。我第一次的時候已經講了，這是你們內部軍網的調查，你們說那是不記名的，但是要登入這個軍網就是要記名，其實都知道是誰做的。好啦，那我也不追啦。你們說94%的人都滿意，我想進一步了解的是，每一題當中那個數字的分布到底怎麼樣，可不可以給我？你們卻沒有辦法給我，所以這個資料到底是真是假？我沒有辦法解開這個疑雲。如果你們有資料，而且是真的資料，請光明磊落的拿出來，這樣大家都可以針對這些資料討論、檢討，它是我們立法的依據。我們立法的過程講求的是客觀的資料，以此作為立法的依據跟論述內容，而不只是意識形態上的爭執而已。每個人或許有價值選擇的不同，但是你要捍衛你的價值，請你拿出客觀的數字，讓我們能夠有共同討論的基礎，否則所謂94%的人贊成，是真是假？我想很多人搞不好認為是一場騙局，我們怎麼知道？你既然敢講出94%，請你把調查結果中個體分布的資料、數字都給我們參考，這也應該公開，我們才能很公正、客觀地立法。今天我不能做一位不負責任的立法者，所以請把這些資料給我們。如果要把這場改革定位為公平正義的改革，就不能連在提供資料上都讓我們覺得不公不義，也不能讓我們覺得在立法的責任上，行政部門說什麼是什麼，而立法部門卻要什麼沒什麼，請問這是公義嗎？這是行政權凌駕立法權，已違反了憲政上的權力平衡。所以我再次強調，要客觀、公正、覈實的數字，這可以解開很多問題，也可以解釋很多問題。今天他們出來爭取的不光是尊嚴而已，而是生存，這不是貪婪。接著，請國防部與退輔會把正確、覈實而真實的資料拿出來，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。