李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   程序發言。

2. 主席

   請李委員俊俋程序發言，時間3分鐘。

3. 李委員俊俋

   主席、各位同仁。召委排議程，我們都尊重。今天討論的是公務人員退休資遣撫卹法第九十五條，本條在去年才完成修正，條文內容講的非常清楚，即自民國107年7月1日開始實施，在實施以後，原來的退休撫卹法就不再適用。其實條文講的非常清楚，即7月1日才開始實施。由於法律有其穩定性，如果在實施後發現有窒礙難行的地方，當然就可以提出修正，然而現在根本都還沒有實施，如果還沒有實施就有問題，那應該在提案討論時就提出來。去年國民黨沒有任何版本，今天才非常努力擠出這幾個提案，而提案的內容也都一樣。有關提案的理由則是說，因為考量軍人的特殊性，應該從長計議，並等軍人的部分才可以同步實施。軍人的法規規定原本就與公教人員不一樣，所以與此有什麼關係，怎麼會是提案的理由呢？

4. 我認為今天審這部分是沒有任何道理的，如果開始實施之後，有窒礙難行之處才可以修正，然而現在連實施都還沒有開始，窒礙難行會在哪裡呢？如果要回到溯及既往，這不是去年討論的內容，去年從初審、協商、二讀至三讀，不是一而再講這句話嗎？如果是這樣的話，歡迎國民黨委員去查大法官釋字525、620及717都講的非常清楚。本席不知道今天提這個案子的目的是什麼？如果只是為了阻擋7月1日的實施，去年大家那麼努力要幹嘛！我在這裡要提醒國民黨委員，當然你們的任何主張，我們都沒有意見。去年通過到現在，你們大可以去釋憲，我們並沒有說你們不可以釋憲。

5. 現在的問題在於，一個法案訂定及修正之後，在還沒有開始實施之前，你們就提出要更改，請問更改的理由在哪裡？你們必須說服大家，即你們今天提出的案子與去年的有什麼變化及差異。由於條文規定7月1日之前是用原來的條文，所以一點差異都沒有，何況你們去年也沒有版本，現在又生出這麼多版本來，這只是為了阻擋，司馬昭之心，人人皆知！這部分已經非常清楚，如果你們認為公務人員退休撫卹的調整是不合理或不要做的，那就歡迎國民黨正式提案統統不要做及年金改革也統統不要改，我認為如果老是在用這種方式，其意義並不大啊！謝謝。

6. 主席

   我跟在場委員說明一下，關於公務員撫卹法還有很多修正條文，的確有很多與李委員講的有關係，就是還沒實施就對內容有意見，但是我們這次排的不是那個部分，由於7月1日就快要實施了，今天只有針對日期，並沒有講到溯及既往，或涉及年資採計等實質的問題。

7. 如果沒有程序發言，現在就進行提案說明，聽聽委員提案的理由及官員的報告，我們再來作決定。

8. （這裡略去一段其他人的發言）

9. 去年4月3日有關勞的部分已經送到衛環委員會，而且是行政院送進來的，何況該委員會的執政黨也是占多數，因此今天不管要怎麼改，我們只要求時間要同步及一致，7月1日不能只有軍公教上路，其他的就放在那裡不敢改，我認為這是假改革。

10. 今天站在維護所有軍公教勞的立場，希望大家都能有同步性及一致性，不能有先後之分，只抓軍公教來改革而已，然後勞的部分就遙遙無期。我們對勞什麼時候改都完全沒有意見，可是在改革完成後的實施日期就必須有同步性及一致性，不能只有軍公教上路，那其他的部分呢？我問過賴清德院長，他也不敢回答，我認為這就是假改革，真砍殺嘛！現在我們不管如何，針對改革就是要有公平性，不能只抓軍公教，而將勞放在那邊不敢動，我認為這是假改革。謝謝。

11. 李委員俊俋

    本席提出會議詢問。

12. 主席

    請李委員俊俋會議詢問。

13. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。剛才你說要先讓提案人說明，可是林德福委員並沒有提案啊！

14. 主席

    他說要程序發言。

15. 李委員俊俋

    那就要回來程序發言，現在到底是程序發言，還是提案說明呢？主席的裁示是先進行提案說明，而程序發言是等一下，我也接受這樣。

16. 主席

    那時沒有人程序發言。

17. 李委員俊俋

    有。

18. 主席

    那是後來登記的。

19. 李委員俊俋

    你主持會議，我們沒有意見，如果是程序發言就程序發言，而提案說明就提案說明，林德福委員並沒有提案，張麗善委員則是提案說明。如果現在要程序發言，我們還要繼續發言嗎？

20. 主席

    大家都不要程序發言，反正有提案說明及詢答，現在就不再接受程序發言。

21. 李委員俊俋

    我要說的是，如果要提案說明就請他們先提案說明，假使要程序發言，那我們還有意見啊！

22. 主席

    現在就不要程序發言，你還要程序發言嗎？

23. 李委員俊俋

    我可以接受讓他們先提案說明。

24. 主席

    我們現在進行提案說明。

25. 李委員俊俋

    那就不要程序發言了。

26. 主席

    好，瞭解。現在請共同提案人費委員鴻泰代表曾委員銘宗說明提案旨趣。

27. 費委員鴻泰

    主席、各位列席官員、各位同仁。本案是由曾委員銘宗、賴士葆委員及本席共同提案。我記得年改成立之時，蔡英文總統對外宣示軍公教勞要同步實施，但是於107年7月1日卻只有實施公教的部分，軍人部分也正在審查中，法律還沒有通過，因此軍人及勞工部分尚未完成立法，這就讓很多公教朋友認為有針對性，其實應該要同步實施才對。剛才有委員提到，勞工部分連審查都還沒有審查。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 林委員為洲

    好，謝謝。

30. 主席

    請李委員俊俋發言。李委員發言完畢後休息10分鐘。

31. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是公務人員退休資遣撫卹法第九十五條，有多位國民黨委員提出相關修法提案，對此我有不同的意見。我們來看一下這個問題，第九十五條其實就是去年修法時明白規定實施日期訂於107年7月1日，是不是這樣？

32. 主席

    請銓敘部周部長說明。

33. 周部長弘憲

    主席、各位委員。對。

34. 李委員俊俋

    當初把實施日期訂於107年7月1日，請問現在實施了沒有？還沒有吧？

35. 周部長弘憲

    還沒有。

36. 李委員俊俋

    還沒有實施就認為窒礙難行，部長在法界這麼久，有看過這樣的嗎？對於根本還沒實施的法案，就先說這個法窒礙難行，比較少見吧？

37. 周部長弘憲

    對，比較少，我想這是每個人的……

38. 李委員俊俋

    很少見嘛！只因為他們對於法律修正沒有認同，並不是因為窒礙難行嘛！沒關係，我們繼續討論下去。

39. 有關第九十五條的修正，其實國民黨委員最主要的理由是公務人員、公立教職人員、政務人員、軍職人員及勞工雖然是各個不同的職業別，但他們希望實施的時候能夠一致，觀點在這裡嘛，考試院的觀點也是最好都能一致，但問題出在這些都是由不同的法規所規定……

40. 周部長弘憲

    對，不同法律。

41. 李委員俊俋

    所以每個相關法律都必須訂定修正條文什麼時候開始生效，請問部長，法規的生效日期有沒有規定這幾個一定要一致？應該還是要看各法案審查結果，對不對？

42. 周部長弘憲

    對，這是立法政策的問題。

43. 李委員俊俋

    例如公教人員、公務人員及政務人員相關法案，去年是分開討論、分開審查的，審查完後決定把這三個法的實施日期都訂於今年7月1日，沒有錯吧？

44. 周部長弘憲

    對，沒有錯。

45. 李委員俊俋

    軍人的相關法案目前正在審查，原則上我們也希望訂於7月1日實施，符合考試院本來期待的大家都一致實施，但有沒有訂於同一日開始實施，其實還是要看各法規審查的結果。現在國民黨委員的提案是要求統統都要一致，不然就不能實施，這個意義概念是不一樣的，沒有錯吧？

46. 周部長弘憲

    是，因為這是……

47. 李委員俊俋

    所以現在並沒有違反施行日期儘量一致的原則嘛！我們是希望儘量一致，但這必須在個別法規中予以明定！在年改會議裡，我們談了老半天只談了軍人要單獨拆開處理，原因是它的結構問題，並沒有談到警消，對不對？

48. 周部長弘憲

    當時沒有。

49. 李委員俊俋

    因為警消的結構跟軍人的結構是不一樣的，軍人因為結構問題，所以要特別分開來處理。今天很多人提到警消，我們就來談一下警消部分。請問部長，現在警消退休年齡是什麼時候可以開始退？是不是50歲就可以自願退休了？

50. 周部長弘憲

    50歲可以自願退休。

51. 李委員俊俋

    50歲退休，55歲就可以開始請領所謂退休年金，也就是月退，請問公務員幾歲可以自願退休？60歲嘛，65歲以後可以開始請領退休金。也就是說，警消因為年資或其他特別考量，所以比其他人提早10年請領，沒有錯吧？

52. 周部長弘憲

    對，沒有錯。

53. 李委員俊俋

    為什麼要這樣設計？其實就是因為警消制度的特殊，沒有錯吧？

54. 周部長弘憲

    對。

55. 李委員俊俋

    今天大家討論到另一個問題，那就是警消工作非常危險，請問部長，工作有風險或危險性，是在他工作的時候還是在他退休以後？

56. 周部長弘憲

    是工作的時候。

57. 李委員俊俋

    在職的時候才會危險嘛，會議室後面坐了一排的記者，他們工作也很危險，現在去拍個照都可能被打，他們工作也很危險，但那是在職的時候危險，退休以後就沒有這個問題嘛，所以如果要討論警消的問題，我們也認為警消的部分要調整，但要調整的不是退休年金，不是退休制度，而是現任者的危險加給或是他的薪俸要不要增加，是不是應該這樣的觀念？

58. 周部長弘憲

    我想這會有不同看法啦！

59. 李委員俊俋

    對，大家都有不同看法，但基本上，任何職務的風險性都是在職期間才有風險性嘛，退休以後大家都一樣，一般國民都一樣。如果因為他的工作特殊，我們要給予保障，要給予更好的待遇，應該是現在工作時我們給他不同的待遇，這才是真正照顧他的風險性，所以我們現在要討論警消的部分應該是危險加給、警消的俸點是不要增加，這才是真正解決警消人員現在所面對的工作特殊性。

60. 當然，對於退休制度，大家有不同的看法，但是這個很清楚，原來考試院訂定的就是希望維持大家在退休後所應該有的基本生活水準，更重要的是，我們要讓這樣的基金與制度能夠永續經營，沒有錯吧？

61. 周部長弘憲

    是。

62. 李委員俊俋

    所以今天討論了老半天，不像國民黨委員所講的，民進黨委員都是沒血沒淚、一點都不關心警消，我們是要真正把力量用在刀口上，是現役者危險又不是退休者危險，退休後如果危險，就不會跑出來一天到晚打架，看到記者就打，看到警察就打，這是暴力份子的行為，結果還有政黨跟暴力份子拚命綁一起，莫名其妙！

63. 部長，退休制度該怎麼訂定，考試院必須面對的是每個相關法規都不一樣，我們要把每個法規訂定清楚，每個法規也都各有施行日期，包括公務員、教師、政務人員等，都有訂定施行日期，這些的施行日期都訂於今年7月1日，對不對？不能因為可能有其他法案審查的比較晚，就要求之前通過的施行日期統統不算數、統統不能實施，從法的觀點來講是這樣，沒有錯吧！所以今天安排第九十五條的審查，我真的不知道意義在哪裡。剛剛主席講了很多，說要考慮什麼什麼，這個我都沒有意見，但是要提的話應該是去年討論法案時就要提出來，提出不能將實施日期訂於107年7月1日，最好所有年金改革統統都不要做。但也不是啊，去年完全沒有任何版本提案，今年卻忽然冒出這麼多對施行日期有意見的提案，這個法律根本還沒施行，你們就認為會窒礙難行，看看這些提案說明，真的是荒腔走板，笑死人了！

64. 年金制度是年金制度，年金制度是退休的問題，我們要讓年金制度能夠永續經營，至於警消部分是警消部分，警察人員、消防人員及現在正在討論的軍人都特別辛苦，所以我們要有不同的制度考量，特別是對現任者該如何處理。警消的退休部分有沒有處理？有啊，他們50歲就可以自願退休，55歲就可以開始請領月退，這跟公務人員、教職人員60歲可以自願退休，65歲可以開始請領月退是完全不同的，這就是對警消特別的照顧。至於撫卹部分，剛剛部長也有說明，撫卹部分也特別多嘛，跟其他公務人員不一樣。

65. 制度是制度，討論年金及退休是討論退休，討論現職者的危險加給或薪資俸點是討論薪資俸點，不一樣的事情不要統統混雜在一起，結果提出一個修正案，在法律訂定的施行日期尚未屆至，法律都還沒開始實施，就認為窒礙難行，這是莫名其妙的事情，而立法院這麼多人一整天就花時間在這裡討論一些莫名其妙的問題！老實講，我認為這個是浪費時間了。

66. 對主席很抱歉，我們尊重主席的排案權，但是這樣的法案真的是浪費時間，大家可以去看看這些提案的說明，真的很漏氣啊！謝謝。

67. 主席

    大家不一樣的看法啦！現在休息10分鐘。

68. 休息

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 周部長弘憲

    我們當然會照大院的決定去做。

71. 主席

    請問各位，對B、C兩案的文字內容有無修正？

72. 李委員俊俋

    一個月做得出來嗎？還是要改三個月？

73. 周部長弘憲

    因為我們現在都在處理年金改革，如果時間能夠再延一點，對我們就比較……

74. 李委員俊俋

    那就改三個月好嗎？

75. 周部長弘憲

    好，三個月。

76. 主席

    B、C兩案都是三個月嗎？

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 主席

    這個部分可能李俊俋委員比較瞭解。

79. 柯委員建銘

    文字調整一下啦！

80. 李委員俊俋

    我建議就由考試院來處理，因為保訓會還是在考試院之下嘛，所以就由考試院整個來處理。

81. 主席

    所以是把行政院、人事行政總處拿掉？

82. 李委員俊俋

    我個人覺得最嚴重的還是考試委員……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。