民主進步黨・臺南市第5選舉區從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為軍人年改不是哪個政黨想改，而是國家面對基金財政困境。「軍人年改不是哪個政黨想改，而是國家面對基金財政困境。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？主張 2年滾動式檢討條文要刪掉也沒意見，以免有人不了解而擔心2年改一次。「我個人覺得這一條要刪掉我也沒意見，免得有人不了解，擔心2年改一次」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？主張應關心、了解軍人年金改革相關個案的焦慮；如果焦慮確有依據，就應檢討制度，如果是因為不了解或誤解，就應說明到當事人理解為止。「如果他的焦慮是真的，那我們的制度就要檢討，如果他的焦慮是因為不了解、因為誤解，那我們就說明到他懂為止」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為政府分10年提撥1,000億元給退伍軍人是該做的，因為這是該給退伍軍人的，質疑過去沒有提撥的政府的人陪著抗議的人在抗議現在要提撥的人，邏輯上說不過去。「過去政府應該回存提撥的都沒做，現在的政府覺得應該做，因為這是該給退伍軍人的，分10年提撥1,000億元，結果過去沒有提撥的政府的人陪著抗議的人在抗議現在要提撥的人，邏輯上實在有點說不過去！」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為行政院版對少、中將以上高階軍官是官階越高可能被刪減較多，但因其軍俸較高，對生活也比較沒有影響。「所以少、中將會被影響到，就是官階高可能會被刪減比較多，可是因為他的軍俸比較高，所以對他的生活也比較沒有影響。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為軍人年改有兩個意義，一是財務面，一是針對現役軍人的退休待遇應該適度提高。「軍人年改有兩個意義，一是財務面、一是針對現役軍人的退休待遇應該適度提高」發言紀錄
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在把一些問題釐清，若我有說錯的部分，請立即糾正，否則錯誤的訊息會導致一些好的事情或該做的事情變得很難做。第一，軍人年改為什麼非改不可？先請教負責現役軍人的嚴部長，可不可以不改？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。現在的服役條例是86年1月1日開始施行的，中間經過國軍組織的調整，造成了入不敷出，因為繳的人比較少，領的人比較多……
- 王委員定宇
你指的是現役的？
- 嚴部長德發
是。
- 王委員定宇
你認為非改不可的第一個理由是財務。
- 嚴部長德發
第6次年改委員會評估在109年會用罄。
- 王委員定宇
還有沒有別的理由？
- 嚴部長德發
另外就是沒有結合我們軍人的職業特性。軍人的職業特性包括風險高、退除早以及24小時的戰備等等。
- 王委員定宇
你是指現役軍人的退撫制度偏低？
- 嚴部長德發
是。
- 王委員定宇
86年以後的？
- 嚴部長德發
是。
- 王委員定宇
請問邱主委，現在軍人年改針對已退的部分，為什麼非改不可？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。因為基金像大水庫一樣，不管現役或退役的退撫基金都放在一起，現在部隊的人數愈來愈少，退伍的人卻增加……
- 王委員定宇
你講的還是財務面。我看了你們的報表，馬英九前總統2013年1月10日算出來的是2019年1月10日軍人退撫基金就會用光、轉負，根據你們最新提出的資料，如果不改的話，未來要負擔1兆2,067億元，這是財務面。嚴部長剛才講的是另外一個部分，民國86年以後的新制是儲金制，若現役軍人是完全新制的，其退休給與的所得替代率是40%起跳，很多人會強制退伍，服役22年就退伍，他可能退的時候所得替代率才40%出頭，是偏低的。
軍人年改有兩個意義，一是財務面、一是針對現役軍人的退休待遇應該適度提高，請問我這樣詮釋是對還是錯？
- 邱主任委員國正
是對的。
- 王委員定宇
所以這個理由要講完整。
另外我也肯定嚴部長，按照以往的慣例是漢光演習進山洞的時候，部長不會在這裡，你今天願意在這個地方是表示對軍人年金制度的一個重視態度，否則依往例在漢光期間，國防部長要進到衡山，很少會在這個地方。
我第二個問題要問改革之後的影響，現在執政黨黨團已投票通過支持行政院版，請問嚴部長，這個版本通過之後對現役軍人的影響是正面還是負面？
- 嚴部長德發
正面的。因為實質照顧到中低階層、短役期的人員，所以這是彰顯政府對中低階人員的照顧。
- 王委員定宇
對中低階、短役期的人員，也就是服役20年出頭就被逼退的退休待遇是提高的。
- 嚴部長德發
是，可以穩定基層、穩定我們的戰力。
- 王委員定宇
我根據你們的資料整理出一個表格，若是86年以後才入伍服役的，也就是純儲金新制，你們算出來現役軍人有94%是成長，他的退休金沒有減少，反而增加。以現在二十來萬現役軍人來講，改革版通過之後有94%的退休所得會增加5,494到1萬9,450元，這是你們的統計數字，沒錯嗎？
- 嚴部長德發
是，沒錯。
- 王委員定宇
但是現役軍人中還有一些人，特別是上校至將領級，他有的年資是舊制恩給制，86年以前的，大概10年以內的，這些人大概有6%的退休所得會減少，減少的金額從5,929到4萬4,172元，其中4萬元那個一定是上將。
- 嚴部長德發
是，一級上將。
- 王委員定宇
如果把一級上將拿掉，根本全部都是幾千塊。根據這個現役軍人的表格來看，有94%的現役軍人退休所得會增加，有6%因為包含恩給制，所以會減少，但多數落點在1萬元以內，少數破3、4萬元的應該是屬於一級上將，這樣講對不對？
- 嚴部長德發
少、中將都有。
- 王委員定宇
所以少、中將會被影響到，就是官階高可能會被刪減比較多，可是因為他的軍俸比較高，所以對他的生活也比較沒有影響。請教邱主委，針對已退的部分，你們算出來根本沒有改到的有48%，加起來大概5萬6,812人，含士、軍官，這是一毛都不會動的，不管他的來源是優存或是月退，都不會動到。1萬元以下的有20.21%，若再加上1萬元至2萬元的29.22%，以及2萬元到3萬元的上校階級，影響在3萬元以下這個階級的人大概就占了99.52%。我建議你們把這個表格分開來寫，我認為以現在台灣生活情況來講，退休金少了2萬元的人，感覺可能會比較重，所以我特別以1萬元以下為分界點，1萬元以下沒有受影響的和些微受影響的，大概占了70%，再加上1萬元到2萬元的29.22%，大概就已經達到97%、98%了，而1萬元到2萬元之間的人，他的本俸也比較高一點，這是退輔會的評估？
- 邱主任委員國正
是。
- 王委員定宇
你身為退輔會的主委，你也長期在軍中，從陸軍八軍團到陸軍司令，你也是一個退將，嚴部長也是退將，針對這次行政院版本用簡單一句話，你們會下什麼評價？請部長先講。
- 嚴部長德發
我是可以接受，因為照顧基層也是我們做長官的一個親愛精誠的革命感情的體現。
- 王委員定宇
你認為經過這個改革之後，不僅不會在2020年破產或如馬英九說的在2019年破產，30年後還可以穩定存在，並結餘一千多億元，但這個結餘其實是政府還要加進去二千多億元，另外，還要分10年提撥10億元，我覺得這個部分最有趣！過去政府應該回存提撥的都沒做，現在的政府覺得應該做，因為這是該給退伍軍人的，分10年提撥1,000億元，結果過去沒有提撥的政府的人陪著抗議的人在抗議現在要提撥的人，邏輯上實在有點說不過去！
邱主委，我們不講高、中、低階，請問面對財務非改不可，你對行政院這個版本的評價是什麼？
- 邱主任委員國正
我是可以接受，但是我面對的是退伍軍人，所以我要去向他們再做一個說明。基本上就我了解，他們有正面、有反面，正面慢慢趨於穩定，也多了後面還有意見的我會去處理。
- 王委員定宇
我待會舉一個實際的例子，就會知道你們的溝通其實有溝沒有通，有時候誤會大了。很多人說你們都沒有溝通，我看了數字，國防部現役軍人巡迴講座有13萬4,527人次參加，我自己當過兵我知道，在軍中的座談會，下屬通常不太敢表示負面意見，但這個數字我還是會參考。你說有12萬1,075人，大概是90%贊成。線上問卷則有94%贊成。我之所以特別問前面那個，是因為真實數字真的就是會有94%的人加薪，他們為什麼要反對？有94%的現役軍人退休所得是增加的，6%是減少的，你不覺得和電腦線上問卷的數字幾乎完全符合嗎？所以我覺得這個數字是值得尊重的。
反過來講，退輔會溝通了13萬4,634人次，但人次很難講，1個人來了13萬次也是13萬人次，所以人數比較重要，以及溝通有沒有達到效果。退輔會主委表示確實有溝通，那天我還聽到你講了一句話，就算反對最激烈的反年改團體，不管是帳棚內、帳棚外、家裡面，還是國軍的餐廳等等，你都溝通了很多次，有人說你完全沒有溝通，甚至罵出了比較不好聽的話。你身為退輔會大家長，應該幫退輔會講話，你們有沒有溝通？你們是不是所謂的政府的走狗？
- 邱主任委員國正
跟委員報告，既然進了廚房，我也不怕熱，溝通這件事，我們的確不斷在做，我可以跟委員及在座媒體報告的是，3月份我還要求各地區榮服處再溝通，但後來有的掌握不住，因為一開頭就有一些退伍人員說先不討論內容，要先表決同意、不同意……
- 王委員定宇
他們就不讓你們講內容。
- 邱主任委員國正
我們把這個也算為溝通，但我知道這是負面的。
- 王委員定宇
我要特別講的是有些人沒有聽進去。有些人真的被影響了，我們要尊重，但是我從剛才表述到現在，軍人年改不是哪個政黨想改，而是國家面對基金財政困境。特別是上禮拜我看了國民黨委員播的影片，有一個新竹的嚴老先生眼睛看不見，上面還有一個90歲老母親，他說退休金被剝奪2萬元會活不下去，因為拿軍退的人不能申請社會救助，如果這是真的，那麼我們的制度不可以讓一個為國家奉獻20年，到現在眼睛不方便，媽媽90歲的人再被剝奪2萬元？所以後來我要求你們一定要去關心他。重點是不要讓嚴老先生誤會，我覺得讓老人家擔心都是不應該的，不分黨派、族群，我們都不應該讓長輩擔心，如果是真的讓他擔心，我們還可以思考怎麼解決，但若是假的事情，讓長者擔心就真的沒必要。這位新竹的嚴家興老先生是中校退伍？
- 邱主任委員國正
是的。
- 王委員定宇
服役滿20年了？
- 邱主任委員國正
對。
- 王委員定宇
他的退休給與加上18%優存，每個月可以領6萬元出頭，我就不唸精準的數字，因為涉及個資。
- 邱主任委員國正
沒有錯。
- 王委員定宇
他擔心被拿走2萬元之後，自己眼睛看不見，媽媽又90歲了，該怎麼辦？觀察之後才發現他錯怪了一件事，他以為條例通過之後馬上就會被拿走2萬元，事實上通過改革版之後他還是領6萬元出頭，他只減少1,228元，如果他知道這件事就不會過度擔心了。但什麼時候會減到最多？是10年以後……
- 邱主任委員國正
對，第10年。
- 王委員定宇
10年以後也不是少2萬元，而是少了1萬2,000元，所以針對這個個案，如果他聽懂了就不會過度擔憂，我們有很多這樣的個案。不論是反對團體或在野黨提出一些個案，我覺得是好事，我們就去關心，了解他的焦慮，如果他的焦慮是真的，那我們的制度就要檢討，如果他的焦慮是因為不了解、因為誤解，那我們就說明到他懂為止，甚至今天我聽到榮服處說要安排帶他去醫院看眼睛，過去他曾經移民到加拿大，但是又回來了。
- 邱主任委員國正
已經帶他去過了。
- 王委員定宇
聽說他的眼睛是有復明的機會，無論如何請儘量照顧他。我特別要提到的是有人擔心2年滾動式檢討會變成今年改了，明年不算，後年又要再改。2年滾動式檢討在公教人員年金改革的時候，國民黨柯志恩委員特別提出，2年滾動式檢討只能往好的地方滾，那時在場的還有鄭天財委員、王育敏委員等等以及一些民進黨委員，如果要減少必須經過立法院同意。我個人覺得這一條要刪掉我也沒意見，免得有人不了解，擔心2年改一次，但不是這樣，檢討之後如果要減少必須經過本院同意。大家看看現在外面的場面，2年改一次？誰的頭殼壞掉會2年動一次？所以這一條要拿掉，我是沒意見。但我要特別提到背景，在去年5月4日前後公教年金審查時，在野黨委員，包含徐永明委員也在場，特別提到滾動式檢討要加上國會監督機制，否則會變成空白授權，所以改為要國會同意才能往下修正。如果將這一條拿掉，乾脆不要滾動式檢討這個條文，你們有沒有意見？
- 你們兩個都微笑點頭，你們應該要回答
尊重貴院決定。
- 邱主任委員國正
只要不造成太大爭議……
- 王委員定宇
你們那是院版。謝謝主席。
- 主席（江委員啟臣代）
請馬委員文君發言。
- 馬委員文君
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛提到的那個例子大概只是一部分，這次軍改報告及內容有很多誤導，所謂的2年滾動檢討一次，我要在這裡特別說明一下，全世界的年金都一樣，是可以更動的，但更動原則是依據人均所得，而不是像條文中提到的基金操作不當，或者缺口突然增加等等，像現在募不到兵也是亂加現役的條件、待遇，甚至隨便推動政策，如果因為這樣一直要去改變，那是不合理的，全世界沒有這樣子的，全世界的年金更動都是根據人均所得，這才是大家擔憂的，不是叫大家不用擔心，現在立法院要通過修正案都已經那麼容易了，以後也不見得會困難。既然現役的部分已經想要改，也有可能會通過，但我們期望可以確保讓大家安心留在崗位上。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
為什麼？
- 劉代司長靖中
因為國防部支持行政院的版本。
- 王委員定宇
呂召委，國防的態度很清楚，我想這個案子就直接表決，因為講多了會影響委員會的氣氛。每個召委都有排審的權力，……
- 主席
你有說話的權利，我知道；我是提案委員，我也要表達一下。因為禮拜五就要送出精算報告，但是在我們的財務分析報告裡面有很多的錯誤，剛剛在詢答的時候，我已經有舉例，本席希望把這個財務分析報告退回去，就錯誤的地方做修正，並經過精算師第三方公證；剛剛柏常次也說了，精算師第三方的公證，禮拜五就會送出來，這有什麼問題呢？
- 王委員定宇
本席現在提案：停止討論，直接表決。該勘誤的就勘誤，它有一定的程序，而不是退回。退回與勘誤不一樣。我們就直接表決，這樣處理比較快！
- 主席
他們要送精算報告……
- 何委員欣純
他們已經答應，星期五會送出來。
- 王委員定宇
該勘誤的，他們會做，現在這個提案是退回……
- 主席
精算報告出來，不用跟大家說明嗎？我說可以修正文字，國防部也跟我要修正文字，都已經修正好了，現在卻說支持行政院的版本，剛剛跟我商量的修正文字呢？
- 王委員定宇
這個不關國防部。本席要求停止討論，直接表決。
- 主席
早上我在詢答的時候，國防部也承認裡面有很多錯誤，願意帶回去修正。
- 邱委員志偉
召委的提案也做了說明，我想最後決定權還是在委員會，委員會同仁提議不要再討論了，就直接表決，主席就應當要處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 羅委員致政
議事規則就是這樣子啊！
- 林委員麗蟬
我們總可以講話吧！
- 王委員定宇
哪裡沒有按照議事規則？按照議事規則處理，哪裡叫作不民主？
- 林委員麗蟬
不給人家講話就是不民主！
- 王委員定宇
對於這個案子，大家各自立場表述很多……
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。