江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教部長，剛才其他委員都有提到所謂的精算報告，請問有簽證的精算報告何時可以送到立法院？

2. 主席

   請國防部嚴部長說明。

3. 嚴部長德發

   主席、各位委員。我們已經委託第三方精算師在做確認，在實質審查以前會送到大院來。

4. 江委員啟臣

   所以是什麼時候？

5. 嚴部長德發

   本週五之前。

6. 江委員啟臣

   所以基本上，這一個沒有第三方簽核或認證的報告只能算是你們自己的影響報告，本席看了以後想請教一下部長，基本上，你們都認為對於現役的部分沒有影響，所以，影響的是退役部分，如果依照你們的評估，月退俸受到影響的人員是48%，將近50%，即有五萬六千多人，沒有錯吧？

7. 主席

   請退輔會邱主任委員說明。

8. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。沒有錯。

9. 江委員啟臣

   如果48%受到新制的影響，你們對他們到底做了哪一些影響評估？你們說都已經溝通了，那有沒有做過一些普查，他們最在意、認為生活上最容易被影響的是哪一個層面？因為基本上領月退俸的都是服役滿20年者，我們都知道說服役滿20年者退役之後，家裡面一定有父母，大部分也都有小孩，太太可能都不見得有工作，對不對？

10. 邱主任委員國正

    對。

11. 江委員啟臣

    所以月退俸就變成他生活唯一的依靠，沒錯吧？

12. 邱主任委員國正

    沒有錯，是很重要的依靠。

13. 江委員啟臣

    你們對這些受影響的五萬多人做過什麼樣的普查？

14. 邱主任委員國正

    普查和平常的說明會……

15. 江委員啟臣

    所謂的普查不是說明會，說明會是單向地告訴他，我要改成什麼樣子。

16. 邱主任委員國正

    我從今年2月到任以後，他們有跟我講從去年11月到12月整整一個月當中，做了一個普遍的意見調查，那次的數據應該滿準的，我看了大概有六千多條的疑義，可以分成三大類，第一個是法制面，第二個是制度面，第三個才談到基金方面，所以基金問題不多……

17. 江委員啟臣

    那個是大家對年改內容的疑義，比如你要調成百分之多少，他原本可能可以領多少，後來刪了一、兩萬元，這中間的法律疑義或者中間內容的疑義。我現在是要問，因為這個版本看樣子執政黨是一定要讓它通過，那麼你們任務就來了，通過以後你們說有48%的人受影響，對這些人的影響是什麼？對他生活上的影響是什麼？我這樣舉例好了，你有沒有去調查這些人平均一個家庭有多少個小孩？現在大概是在什麼階段？有父母的有多少人？全家大小大概有多少人？如果月退俸被砍下來，對他生活最大的影響是什麼？馬上立即會改變的是什麼？

18. 邱主任委員國正

    我們在報告書裡面都講得很清楚，經過調查，有些上校甚至少將的小孩還在受教育，有些退伍人員服役20年以後，他不但有小孩而且上有父母，還有醫療方面的問題。

19. 江委員啟臣

    主委，既然你們做了調查，就拿出來給我們看一下。你們的普查結果在哪裡？總共五萬六千多人，我們修法時這是一個參考，否則我們講「55%加2%」、「50%加2.5%」到底對他們的衝擊是什麼？你們是行政機關，結果我看你們今天的報告，大部分都在談未來即將退役的，怎麼樣幫助他們轉業、怎麼樣輔導他們就業，我看到的報告都是這樣，你們幾乎都在寫這個。但是我更想知道的是現在已經退役的這五萬多人裡面，因為這次的改革受到正面影響有多少、負面的有多少？特別是對他生活上有哪些負面影響？這你總可以調查吧？

20. 邱主任委員國正

    跟委員報告，這裡面包含即將退伍的、也包含已經退伍的袍澤，我們把個案挑出來以後……

21. 江委員啟臣

    我要的不是個案，而是要整體的普查。

22. 邱主任委員國正

    好，沒有問題。

23. 江委員啟臣

    你宣稱有90%以上都是滿意的？

24. 邱主任委員國正

    那是現役的。

25. 江委員啟臣

    退役的呢？

26. 邱主任委員國正

    我現在不好講是3成、7成或7成、3成，因為講了會造成他們的爭議，可是我有一個觀念，就是只要有一個人有意見，就代表我們要解決，所以我現在沒有辦法跟委員講是5成、3成或3成、7成，這樣會造成爭議，我有跟他們談過……

27. 江委員啟臣

    主委，你不懂我的意思。如果沒有做普遍性調查，你如何在法案的爭取上面去告訴決策者這個不能這樣改，因為在我的普查裡面有多少人，他的小孩子現在處於什麼樣的教育階段、他的家庭裡面只有多少人有經濟收入、他的父母有多少是需要奉養的，這個要有普查數據。

28. 邱主任委員國正

    我們有這個數據。

29. 江委員啟臣

    這要給我們，因為這在法案審查當中是很重要的data，了解以後才能評估負面衝擊在哪裡。這些資料是你們要去做普查的，可是到現在還沒有給我們，而我們是要審查法案的人！此外，人家問你們，你們不要動不動就說：這個到時候交給大院，決策權在大院！請問我們有這麼大嗎？

30. 邱主任委員國正

    我們沒有這樣子講。

31. 江委員啟臣

    你們的行政權才大啦！你們不要責任不扛就丟給「大院」，不是這樣！我要資料沒有資料、要精算報告沒有精算報告，結果你說「交給大院」，我們是神嗎？沒有那些資料我怎麼查？

32. 接下來，國防部做了一些巡迴座談、網路專區及問卷調查，其中在106年12月5日到8日採電腦線上問卷調查，總共有8萬3,000人接受問卷調查，其中有7萬8,630人表示贊同內容規劃，占94%，請問106年12月5日至8日你們的版本是什麼？

33. 嚴部長德發

    那是「50%加2.5%」。

34. 江委員啟臣

    「50%加2.5%」的版本有94%贊同，請問是在哪一個網站做調查？

35. 嚴部長德發

    國防部軍網。

36. 江委員啟臣

    這是不記名，對不對？但是軍網要不要登入？

37. 嚴部長德發

    要登入。

38. 江委員啟臣

    一登入就知道是誰了，難道不是嗎？

39. 嚴部長德發

    我們另外還有做問卷。

40. 江委員啟臣

    這個調查是軍網所做的，不是嗎？軍網要不要登入？一登入就知道是誰了，這個匿名有什麼意義？所以名為匿名、實為記名！還有弟兄跟我們反映這個調查根本是引導式的問答，所以題目可不可以給我們看一下？

41. 嚴部長德發

    題目可以提供。

42. 江委員啟臣

    我覺得調查要客觀一點，我們要一個圓滿的年金改革，不要只是做表面的年金改革，包括退輔會做普查也是一樣，我們要的是真實的data，唯有這些真實的data才能有助於我們決策判斷及立法審查，如果你們拿來的資料都是自己造的，我們要審什麼？我們在審假的，不是嗎？

43. 邱主任委員國正

    委員要的話我們提供。

44. 江委員啟臣

    不是我們要的話！而是你本來就應該給我們，如果我不跟你要，你就什麼都不給我，這就是我們的國防部嗎？

45. 邱主任委員國正

    我們當初的報告也是針對調查的結論會有哪些衝擊……

46. 江委員啟臣

    主委，我要的是到底有多少人需要奉養？有多少小孩子需要教養？他們需要的這些費用大概是多少？依賴這些退休俸生活的大概有多少？我們要有一個判斷的標準，可以嗎？

47. 邱主任委員國正

    可以，沒有問題。

48. 江委員啟臣

    還有軍網的問卷調查，你們提出來的數字有些感覺很好看，但事實上的內容你們怎麼做，我們不知道，如果不是因為有人來告訴我們，我們都不曉得你們是這樣做的！

49. 嚴部長德發

    現在都增加了。

50. 江委員啟臣

    所以請你把這個部分的資料給我們。

51. 嚴部長德發

    是。

52. 江委員啟臣

    另外請教部長，最近共軍的動態如何？

53. 嚴部長德發

    遠海長航次數增加。

54. 江委員啟臣

    未來一、兩個月會不會有進一步的對台軍演？

55. 嚴部長德發

    目前我們所了解，遠海長航的訓練應該還會不斷地做。

56. 江委員啟臣

    密度、次數、強度會不會增加？

57. 嚴部長德發

    次數會增加，所謂的強度，現在它變成一個從單一到組合的訓練。

58. 江委員啟臣

    隨著南、北韓的和解、對話到所謂的終戰，台海會不會變成一個熱點？會不會反而變成東北亞聚焦的熱點？

59. 嚴部長德發

    整個區域情勢誠如委員剛剛說的，台海、南海未來都是一個熱點。

60. 江委員啟臣

    台海、南海反而會成為區域的熱點，所以我們的國防壓力會不會增加？

61. 嚴部長德發

    在委員的指導之下，我們不斷持續強化我們的戰力，我們也在做……

62. 江委員啟臣

    隨著區域情勢的發展，我們的國防壓力會增加，這個部分要請部長多擔待。

63. 嚴部長德發

    我們這週就在進行漢光演習。

64. 江委員啟臣

    所以我希望軍心不要被撼動，軍心的穩定非常重要。

65. 嚴部長德發

    謝謝委員支持。

66. 江委員啟臣

    我在此有一個要求和建議，國防安全研究院的定位是什麼？是學術中立、客觀的研究院嗎？還是一個總統的智囊？

67. 主席

    請國防部柏次長說明。

68. 柏次長鴻輝

    主席、各位委員。基本上它是一個很中立，而且是學術定位的一個國防安全研究院。

69. 江委員啟臣

    如果是中立和學術定位的話，你們的董事有沒有政黨比例？

70. 柏次長鴻輝

    關於政黨比例的問題，我們在董事會遴選的時候有徵詢所有的意見，包含不同的政黨……

71. 江委員啟臣

    有徵詢過立法院的意見嗎？

72. 柏次長鴻輝

    當時我們……

73. 江委員啟臣

    沒有嘛！我在媒體上也講過，如果對國家國防安全是客觀、中立、專業的話，董事比例請按政黨比例來分配，跟民主基金會一樣，而不是成為個人的小智庫，甚至是個人酬庸人才的地方。

74. 柏次長鴻輝

    報告委員，不會。這點我們到委員辦公室再跟委員做進一步的報告。

75. 江委員啟臣

    不能這樣搞啦！

76. 柏次長鴻輝

    是的。我們絕對是一個採取學術中立的研究單位。

77. 江委員啟臣

    現在還有學術中立？學術自由都被搞得亂七八糟了，還講學術中立！虧你們還講得出來！我在這一點要求董事席次要按照政黨比例分配！

78. 主席（馬委員文君代）

    請王委員定宇發言。

79. 王委員定宇

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在把一些問題釐清，若我有說錯的部分，請立即糾正，否則錯誤的訊息會導致一些好的事情或該做的事情變得很難做。第一，軍人年改為什麼非改不可？先請教負責現役軍人的嚴部長，可不可以不改？

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 邱委員志偉

    召委的提案也做了說明，我想最後決定權還是在委員會，委員會同仁提議不要再討論了，就直接表決，主席就應當要處理。

82. 主席

    其他委員有沒有意見？請江委員啟臣發言。

83. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案只是要求在精算報告出來以前，先暫緩審查這個條例，國防部今天也講得很清楚，禮拜五就會送出來。所以這個提案是說萬一星期五沒有出來，我們先暫緩。如果星期五都出來了，就符合這個提案的精神，不是嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。