蔡適應於外交及國防委員會會議

1. 蔡委員適應

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了軍人退撫年金以外，另外一個重大事情就是漢光演習已經開始，所以本席想先請教部長有關漢光演習的事情。我發現部長就任到現在有幾個重要的政策跟前部長是不一樣的，比如漢光演習的想定、艾森豪夾克的停止換發等等，請問部長，你的看法是如何？為何會有這些大的改變？

2. 主席

   請國防部嚴部長說明。

3. 嚴部長德發

   主席、各位委員。有關艾森豪夾克的部分，我們沒有改變，現在是在試行，他們初步跟我回報，現在試行的問卷已經回來了，大概有3成的官兵有一些小小的意見，我們會針對這些意見再看看後續該怎麼改良、精進。

4. 蔡委員適應

   所以艾森豪夾克的案子會續推？

5. 嚴部長德發

   因為只有3成有意見，所以把它改良之後，我們可能會繼續往下走。

6. 蔡委員適應

   艾森豪夾克要改良什麼？

7. 嚴部長德發

   就是有3成的人認為太薄等等。

8. 蔡委員適應

   艾森豪夾克是仿舊式的做法，不是早就知道這些問題了嗎？我只是舉這個例子。

9. 其次，漢光演習的兵推呢？去年模擬2025年，今年又模擬當下，對不對？為什麼做這些改變？我記得去年我問馮部長同樣的問題時，他大概是說因為我們要因應未來局勢的變化、先做好預先的防範，所以漢光兵推模擬2025年，這也是因應中國航母戰鬥群等等的，那為什麼你今年度要把它改掉？我的意思是說，這樣改來改去是不是因為每個部長上台之後想法不一樣，就把整個建軍的重要政策做了改變？

10. 嚴部長德發

    今年比較不同之處，在場委員、媒體可能也都知道，因為我們去年國防報告書及國防戰略出來之後，就是濱海決勝及灘岸殲敵，這是一個新的戰略構想，所以我們今年想先務實地做驗證，把這個新的戰略構想做一些檢討及驗證，所以我們今年比較務實，不再以2025年或者是未來來想定，而是就當前敵我雙方的戰略來做一些驗證，找到答案。

11. 蔡委員適應

    明年度的漢光演習是以未來為主，還是以當下為主？

12. 嚴部長德發

    明年要看今年驗證的狀況，參謀本部一直都有按照「程序、步驟、要領」在做這方面的規劃。

13. 蔡委員適應

    總之，不要讓大家覺得是因為換了部長而產生這樣的……

14. 嚴部長德發

    是，因為這是新的……

15. 蔡委員適應

    這是滿重要的一個政策，不要讓大家認為政府的政策變來變去。

16. 嚴部長德發

    是，謝謝委員指導。

17. 蔡委員適應

    接下本席要問的問題就跟這個有關，方才部長有講到濱海決勝，你們的報告中有寫到不對稱戰力，沒錯吧？

18. 嚴部長德發

    有。

19. 蔡委員適應

    那我想問一下坦克的部分，現在我們的坦克計畫到底是什麼樣的計畫？

20. 嚴部長德發

    重層嚇阻包含了海上跟地面，所以陸軍所提出建軍規劃M1A2戰車是屬於地面的關鍵戰力，也是在地面最重要的一個嚇阻武力。

21. 蔡委員適應

    它到時候的功能就是在濱海決戰時的最後一道防線，沒錯吧？

22. 嚴部長德發

    對。

23. 蔡委員適應

    我們未來這個將近1,000台左右坦克戰車的需求會不會做改變？

24. 嚴部長德發

    因為這是陸軍在建軍規劃上一直有需求的一個案子，所以我們會因應整體的國防預算……

25. 蔡委員適應

    那目標需求數是多少？還是像以前的1,000輛戰車嗎？

26. 嚴部長德發

    沒有，沒有那麼多的數量。未來如果成案的話，我們也是希望引進一些新的戰車後可以帶動國防自主。

27. 蔡委員適應

    未來這個戰車是要在臺灣做？還是一樣以外購為主？

28. 嚴部長德發

    我們希望引進一些新的技術之後，能夠帶動國內的……

29. 蔡委員適應

    部長的意思是，這個案子目前會持續推動，大概有兩個方向，一個是總數量不會像過去一樣。

30. 嚴部長德發

    不會。

31. 蔡委員適應

    第二，我們希望這樣的一個案子能夠推動所謂的國車國造、達到一定程度的國家參與？

32. 嚴部長德發

    是，跟國機國造是同樣的精神。

33. 蔡委員適應

    不會百分之百外購就對了？

34. 嚴部長德發

    不會。我們希望能帶動國防自主。

35. 蔡委員適應

    我們已經提出需求了嗎？

36. 嚴部長德發

    現在還在評估當中。

37. 蔡委員適應

    不是已經決定要做了嗎？

38. 嚴部長德發

    現在雙方都還在做評估。

39. 蔡委員適應

    他們還沒有給我們發價書？

40. 嚴部長德發

    還沒有做確認。

41. 蔡委員適應

    按照程序，我們會先提需求，他才會給發價書，那我們正式的需求已經提出了沒有？

42. 嚴部長德發

    還沒有。

43. 蔡委員適應

    預計年底要提出嗎？

44. 嚴部長德發

    我們評估完之後可能會提出。

45. 蔡委員適應

    評估多久後會確認？總有個評估的時間吧？

46. 主席

    請國防部戰規司吳司長說明。

47. 吳司長寶琨

    主席、各位委員。我們現在這個案子還正在做評估的階段。

48. 蔡委員適應

    有沒有預估出完成評估的時間？

49. 吳司長寶琨

    儘快吧，看看今年年底能否完成。

50. 蔡委員適應

    好。謝謝。

51. 有關漢光演習參訪的部分，請問團長是否為原來的團長？

52. 嚴部長德發

    台美之間的軍事交流……

53. 蔡委員適應

    應該確定了吧？會改成現役的嗎？台旅法通過之後，我們一直希望有現役將領來。

54. 嚴部長德發

    報告委員，我想我們不方便做評論。

55. 蔡委員適應

    是因為還沒來所以不做評論，還是已經來了，但你們不講？

56. 主席

    請國防部作次室黃助理次長說明。

57. 黃助理次長佑民

    主席、各位委員。有關台美軍事交流，可能不便……

58. 蔡委員適應

    不是啦！我講的是來觀摩漢光演習的美軍參訪團團長是誰。

59. 黃助理次長佑民

    事關台美軍事交流，我們不便對外評論。如果委員想知道，我們私底下再到委員辦公室說明。

60. 蔡委員適應

    好。另外，我們的漢光演習與政軍兵推未來有無可能結合？

61. 嚴部長德發

    這是由國安會……

62. 蔡委員適應

    本席為什麼這樣問，未來臺灣的防衛作戰不只是軍事部分，其實還跟很多部門有關，例如發生封鎖作戰時，可能會涉及到國軍現有戰備存量能否因應，甚至要徵用民間的問題，這個狀況若只談論軍事部分而不是跟政軍兵推結合在一起的話，難免有點狹義。

63. 嚴部長德發

    實際上我們都有參與，包括政軍兵推，國軍都有參演；漢光演習部分，政府也有參與，都有納編在我們的演習編組之內。

64. 蔡委員適應

    那為什麼不合在一起做？分開做不是很浪費資源嗎？

65. 嚴部長德發

    都有、都有，政軍兵推國軍也有參演。

66. 蔡委員適應

    但政軍兵推，國軍基本上並不是實兵參與啦！

67. 嚴部長德發

    是、是。

68. 蔡委員適應

    就只是兵棋推演……

69. 嚴部長德發

    主從不一樣……

70. 蔡委員適應

    部長，因為你之前也接任過國安會秘書長，所以你可以去思考一下這個問題，本席認為這是一件非常重要的事情。

71. 嚴部長德發

    是，謝謝委員指導。

72. 蔡委員適應

    另外，有關國防安全研究院的部分，諮委部分確認了沒有？

73. 嚴部長德發

    目前戰略諮詢委員部分……

74. 蔡委員適應

    全都是上將？確定了？

75. 嚴部長德發

    目前的戰略顧問有4位，全都是當然的戰略諮詢委員。

76. 蔡委員適應

    其他上將有沒有納入？

77. 嚴部長德發

    其他的都還在找。

78. 蔡委員適應

    所以全部都要找上將就對了？

79. 嚴部長德發

    是。

80. 蔡委員適應

    這個跟戰略顧問有何不同？根據總統府組織法規定，總統府的戰略顧問是總統諮詢的重要對象，國防安全研究院的戰略諮詢委員也是上將，則將來是以誰的意見為主？

81. 嚴部長德發

    國防安全研究院的定位與角色就是擔任總統的諮詢的一個很重要的智庫。

82. 蔡委員適應

    照你這樣講未來就可以取消總統府的戰略顧問，全部交給國防安全研究院的戰略諮詢委員就好啦？

83. 主席

    請國防部柏次長說明。

84. 柏次長鴻輝

    主席、各位委員。報告委員，兩者是不同的領域，這個國防安全研究院的戰略諮詢委員基本上是提供國家安全與研究方面的諮詢為主，係屬於政策上，可是總統府戰略顧問扮演的角色則是總統特約幕僚諮詢機構，一個是學術領域……

85. 蔡委員適應

    學術領域？那你們有要求所有的上將需要有博士、碩士學位學位嗎？

86. 柏次長鴻輝

    沒有。重點是……

87. 蔡委員適應

    也沒有啊！就是要借重其過去累積的經驗，所以邀請他來擔任戰略諮詢委員。

88. 柏次長鴻輝

    是的。

89. 蔡委員適應

    那跟總統府的戰略顧問也是要借重其資歷是一樣的道理啊！

90. 柏次長鴻輝

    因為國防安全研究院基本上有七所、一中心，係以學術研究為主，包含所長到助理研究員都是博士級，我們的戰略顧問在那裡是提供本身過去在軍隊中所有的經驗。

91. 蔡委員適應

    因為你們用的人幾乎是一模一樣，難免會讓人覺得二者有重疊的問題。戰略顧問全都是上將，戰略諮詢也都是上將，我倒是認為戰略諮詢委員的部分應該考慮把不同領域的專家學者納進來。以上意見提供你們參考。

92. 柏次長鴻輝

    是，謝謝委員。

93. 蔡委員適應

    再者，本席要請問有關年金的部分，剛才幾位委員都提到財務報告書的部分，公教的財務報告書有精算師的簽核，請問軍人的這本報告書有沒有精算師簽核？

94. 嚴部長德發

    我們的國管院（國防大學管理學院）有一個專業團隊……

95. 蔡委員適應

    所以是由國管院簽核？

96. 嚴部長德發

    對。

97. 蔡委員適應

    他們簽核的效力與精算師一樣嗎？

98. 嚴部長德發

    依據大院的指導，我們現在也請了精算師在做確認。

99. 蔡委員適應

    這一點很重要，因為上市上櫃公司每年重要的財務報告，尤其是退休的那一塊，除了請會計師簽證外，都會找精算師來簽證。國防部的年度預算有三千多億元，加上退輔會可是不得了，如果把你們國防部加上退輔會整體的預算丟到上市上櫃公司做比較的話也是前幾名，甚至數一數二，這樣的一個單位在做退撫基金相關制度的設立，若沒有精算師的簽核，說實話真的會引起諸多爭議。

100. 嚴部長德發

     我們會依委員會的指導去做確認。

101. 蔡委員適應

     另外，對於最高俸率的部分，原來是85%，行政院版是90%，然後有許多委員有不同的意見，對於昨日（週五）民進黨黨團決議支持90%的部分，請教退輔會主委，你是很歡迎這樣的作法還是有其他看法？

102. 主席

     請退輔會邱主任委員說明。

103. 邱主任委員國正

     主席、各位委員。我覺得很感激，90%是我個人強烈建議的，即不要讓這些已經服役36年以上的人有所損傷……

104. 蔡委員適應

     主委，你建議的這部分，我想大家都聽到了，我覺得這一件事是很重要的。

105. 最後，我想還是講一下這個法條本身有問題的部分，第一，你們有規定再任其他單位的時候有一個公教委任第一職等的限制，現在你們把私立學校也納進去了，有些人就來請教我們，說他如果在私立學校當校安或者司機，薪水有可能超過上述的規定，如果按照這樣的版本，他可能就沒辦法領取了，這個部分你們可能要去思考一下，此其一。第二，第三十五條部分，他到離島去服務，比如說特種救災或者醫療的時候，你們是認為他可以被排除嘛，但離島其實還缺什麼？包括離島的教育，還有，部分離島公務員的職缺也是很缺乏的，那這一些人是不是也要被排除？如果我們的退伍軍人年齡符合、有這樣的意願的時候，這部分也有人提到這樣的論點，我想主委可能要去思考一下這個部分的問題。

106. 最後一個問題，本席很好奇未來你們轉任之後的薪水部分，現在的規定是要停領退休俸改領公務員的薪水嘛？沒錯吧？

107. 邱主任委員國正

     對。

108. 蔡委員適應

     但因為還有一個優惠存款，所以或許還有一些誘因在，可是，在新的制度推行之後，也取消了優惠存款部分，那這些轉任考試出來的人的薪水是要比退休俸來得高或低，這該如何處理？

109. 主席

     時間到了，請你們到蔡委員辦公室去說明，好不好？

110. 蔡委員適應

     只要回答這個問題就好，因為大家很關心這個問題，你們未來要怎麼處理？

111. 主席

     請退輔會退除給付處王處長說明。

112. 王處長德本

     主席、各位委員。目前法案已經送到大院，未來希望大院在審議時針對這個問題再做一些討論，請委員能夠考量……

113. 蔡委員適應

     所以，你們要想一下彼此之間薪水的差異。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡適應本人的發言。這段發言沒有對應的影片。