蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位同仁。是不是先請主席或勞動部說明一下部長今天請假的原因是什麼？他現在人在哪裡、是在做什麼事情？如果他只是待在勞動部的辦公室，卻不來國會備詢，不來做專案報告，我是沒辦法接受的。

2. 主席

   請勞動部施次長說明。

3. 施次長克和

   主席、各位委員。今天早上許部長是因為有既定的行程，他在新北有一場基層的座談，而因為委員會這邊有排案，所以他在上個星期有先依程序向召委請假。不過如同剛才委員所說的，部長在基層座談行程結束後就會趕過來。

4. 蔣委員萬安

   這麼重要的專案報告，我們不希望部長缺席，當然之前在其他委員會也是一樣，部長或署長常常不來備詢，不接受國會的監督，地方上有行程，如果不是那麼重要的話，我想反而應該是由次長代表出席，但國會要進行這麼重要的議案討論，接受國會議員的質詢，應該是天經地義的事情，為什麼會本末倒置呢？請假理由是地方上有行程，今天如果他是陪同總統、行政院長，那我沒有話說，但如果只是部長個人參與地方的行程，為什麼是次長來國會做報告及接受備詢，部長反而去參加座談呢？不是應該倒過來，部長接受國會的監督，來這邊報告，由次長代表他出席新北的活動？我相信新北市長、新北市府不會反對，是不是可以請主席去瞭解？如果誠如主席所講的，今天的議案非常重要，排了很多議題要討論，部長當然有責任要來這邊接受備詢啊！為什麼能夠藉由一個地方行程的理由就說要到11點才能過來，到時候前面幾位委員都質詢完了啊！除非主席答應還有第二輪的發言，不然我們質詢完了，部長卻沒有在這邊，我們希望聽到部長就這些問題，包括3K產業的問題、相關時事新聞的議題做說明。這個會期勞動部來得非常少，結果部長還要請假，部長也才剛上任，我們要瞭解他上任到現在這幾個月來，對於勞動部的業務是否熟悉，如果他還不熟悉，就以這樣的理由規避國會的監督，我們是沒辦法接受的，我希望主席去具體瞭解部長到底能不能來，不要這樣子規避國會的監督。

5. 主席

   他人在新北市嗎？

6. 施次長克和

   是。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 陳委員宜民

   好，謝謝。

9. 主席

   請蔣委員萬安發言。蔣委員發言之後休息。

10. 蔣委員萬安

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，賴清德院長之前說台灣平均月薪接近5萬元，不知部長如何看待這件事？妳認同嗎？

11. 主席

    請勞動部許部長說明。

12. 許部長銘春

    主席、各位委員。這是一個統計數字，是不分行業別所做出來的一個49,989元的統計數字，院長是依照這個統計數字做出說明。

13. 蔣委員萬安

    部長身為勞動部長，妳認為台灣每個人月薪資5萬元的統計數字是真實反映社會的現況嗎？

14. 許部長銘春

    平均數字當然不是反映社會現況，社會現況需視各個行業所呈現出來的薪資調查才會比較準，而他當天只是說出統計出來的數字，所以這也沒錯，只是說可能現在的社會現況，大家不是都這麼高薪，當然這是個平均薪資，就是就現有行業的薪資進行平均統計。

15. 蔣委員萬安

    妳認為怎麼樣呈現的數據，才可以呈現出社會的現況？

16. 許部長銘春

    我想政府相關的統計單位，應該也有各行業類別平均薪資的資料。

17. 蔣委員萬安

    妳覺得賴院長說出平均薪資有5萬元的這種話與民眾的認知是否有落差？

18. 許部長銘春

    應該會有落差，但我必須強調的是，其實院長也說得很清楚，他講得是一個平均統計數字，所以，他是依照統計資料說話，算是言之有據，可是民眾的理解可能以為院長說的是一般大眾平均薪資的狀況。

19. 蔣委員萬安

    部長，我覺得很好，妳知道這個數據沒有辦法反映社會現況，的確也跟民眾的認知有極大的落差。部長提到這是一個平均數，我認為政府官員對外的言論，尤其以賴清德院長那樣的高度，他談論任何數據都必須非常謹慎，不要以刻意美化的數字使民眾感到巨大的落差，甚至覺得這樣的數字無法真實呈現一般勞工朋友實際所得的情況。

20. 就像部長所言，我相信包括人事總處等很多相關部會也有相關的數據，媒體也披露，若到人事總處網站上的薪情平台輸入5萬元，顯示出來的結果有超過7成的人薪資不到5萬元，也就是說，少數高收入所得者拉高了整體平均數，因此實際現況並非如他所言，而且這個平台也顯示薪資3萬元以下的比率高達20%，3萬元到4萬元為40%，也就是有6成的人薪資不到4萬元。就以一個班級的小朋友來說，只有1、2位小朋友身高像姚明那樣是200多公分以上，結果老師就對外說，我們班平均身高有180公分，事實上很多小朋友的身高只有150公分或160公分，他們會覺得老師是在對外炫耀還是在說什麼！

21. 其實不只是網路上的朋友，我接觸到的很多民眾都覺得這個數字不可思議，為什麼會這樣？似乎要以包裝過的美化數字來欺騙民眾，尤其對年輕族群來說，人力銀行也做出針對35歲以下年輕朋友的薪資統計，其中高達7.2成的人月平均薪資不到4萬元，大家都在談低薪，更強調35歲以下的年輕朋友出入職場長期被壓榨且普遍低薪的慘況，身為勞動部部長的妳，提出解決低薪問題的良方，尤其對年輕朋友來說是非常重要的事。很多人都出面談到這方面的議題，包括人事總處去年對於106年人力運用調查總計的結果，在898位受僱勞工中，超過305位領不到3萬元的薪資，也就是他們的薪水只有2萬多元，低薪比率高達3.4成，所以，平均每3名勞工就有一名陷入月薪資不到3萬元的低薪風暴之中。

22. 賴清德院長在五一勞動節特別提到月平均薪資，且在之後又針對這個月平均薪資提出解釋，表示還有加上年終獎金及加班費等等，但實際上這些並不能真實反映企業有幫員工加薪，這一點非常重要，所以我希望所有相關的部會，包括勞動部，應該蒐集並公布能完整呈現社會真實現況的相關精確數據，不要讓大家覺得官員講的是一個層面，民眾感受又是另外一個層面，落差真的非常巨大。部長，能不能做到？就像你剛才講的，沒辦法呈現社會現況，所以你們是不是可以跟人事總處去稽核相關的數據，然後公布年齡層或者是多少月薪占多少比例？

23. 許部長銘春

    這個我來問一下統計處，我們勞動部自己有統計處，行政院主計總處也有就薪資的情形做調查，我們兩個部會來勾稽一下，如果可以，我們把它呈現出來。

24. 蔣委員萬安

    好。接下來我想請教部長，關於勞檢，因為這也是今天報告的主要議題，在您的報告裡面談到近3年勞動條件檢查的場次，去年總共有三萬九千多次，請問部長，台灣適用勞基法的事業單位有多少？我這邊的資料顯示，適用勞基法的公司在105年度大概有67萬家，那去年大概是多少？

25. 許部長銘春

    應該差不多。

26. 蔣委員萬安

    前年適用勞基法的公司大概有67萬家，勞動部今天的報告提到105年度勞動檢查是六萬七千多次，平均只有十分之一，結果106年度勞動檢查的場次只有三萬九千多次。

27. 許部長銘春

    去年的時候，主要是因為修法剛過，我們是輔導、宣導先做，所以場次可能比較少，但是從去年7月開始就有加強檢查的密度和強度了。的確去年是因為法剛修正，所以輔導、宣導先行。

28. 蔣委員萬安

    好，就算去年的前兩季是輔導、宣導期，但是我們拿前年105年度來看，事實上你們的勞檢次數也只有六萬七千多次，適用勞基法的事業單位有67萬家，只有十分之一，平均1家公司10年才被勞檢1次，所以才會造成現在這些事業單位的雇主覺得他10年才會被檢查1次，才會懷有這種僥倖的心態啊！

29. 許部長銘春

    的確，所以我們現在應該……

30. 蔣委員萬安

    對不起，先打斷你，這就是為什麼今天大家一再強調希望你補足人力，加強勞檢，在這個部分要凸顯出它的重要性。

31. 另外，也是你們的報告，裁罰的金額在前年是4.2億元，去年是2.86億元，違規的次數在去年有八千多件，平均1件只有3萬5,000元，所以也有外界質疑裁罰的金額太低。就雇主來講，我10年被檢查1次，平均1件才罰3萬5,000元，連平均薪資5萬元都不到！部長，你們說的5萬元，對雇主來講，我被罰1次比我請1個人還要少，再加上平均10年才檢查1次，他們會有僥倖的心態，這個部分勞動部要怎麼解決？

32. 許部長銘春

    的確啦！適用勞基法的廠家有67萬，縱使我們到年底補足1,000人，說實在，勞檢人力還是有限，所以我們一定要透過一個分級管理的制度來做有效的勞檢，現在我們在策略上是針對高風險、高違規的部分來加強，把這些企業家數統計出來，在檢查方面就是針對這些，這是第一個。第二個，有關於勞檢的罰鍰，我們也一再向地方政府說，你一定要看裁罰基準，裁罰基準其實有一個共通性原則，你必須看他的違反情節、違反次數還有過去的違規狀況，假設是一犯再犯就一定要從重裁處，這個部分我們會努力來做，也會跟地方政府再做宣導和溝通。

33. 蔣委員萬安

    部長，加強人力，還有加強勞檢的次數、密度，我覺得這個是正確方向要來做，另外，勞動部如果要研議提高相關的裁罰金額，當然你們能夠研議出來讓大家來討論也是很好，但是不是真的能解決現在普遍違規的事情？因為從勞動部提供的近3年勞檢次數、違規次數以及裁罰金額來看，其實你越加強勞檢的場次，違規的次數發現越多，裁罰金額越高，你們對外都說因為加強勞檢次數，當然裁罰金額會提高，但事實上那個比例就是一樣啊！那個問題一直存在，我覺得關鍵是你進行勞檢之後，後續有沒有去輔導這些事業單位……

34. 許部長銘春

    有。

35. 蔣委員萬安

    告訴他們怎麼樣能夠合法，怎麼樣能夠改善，我知道部長一定會說有，我舉個例子，在你們的報告中，發現違規最嚴重的三項永遠都是未依法給付加班費、延長工時超過法令規定及未依法置備出勤紀錄，這三項永遠在前3名。先不要談延長工時超過法令規定，也就是違反了加班時數的上限，但是當你在去年修法，將每月加班上限從46小時變54小時，你從源頭放寬了這個規定，未來就是會造成加班時數非常的長，你再怎麼加強勞檢還是會發生很多過勞的案例，因為我時間到了，沒有辦法再談，昨天是兩位國道員警的公祭，那位駕駛就是因為疲勞駕駛，他連續上班22天，有7天是工作超過12小時，結果現在你們趕快說開罰最高300萬元，部長，你現在亡羊補牢開罰300萬元，能換回3個破碎的家庭嗎？沒有辦法。你給3,000萬元、3億元，他的家屬也不要，因為他換不回失去的這些親友。

36. 我認為今天除了加強勞檢、提高密度、提高裁罰金額之外，還有一點，包括台灣98%都是中小企業，他們很難成立工會，當他們沒有這樣一個bargain power，不能與雇主坐下來好好協商談判的時候，今天再怎麼樣加強勞檢都是枉然。我認為部長應該要從各方面全面來做，不單只是媒體和外界所看到的，覺得部長就是帶隊去勞檢，因為我上次講過，勞檢是很多勞檢員執行面的問題，你在政策面除了解決過勞，包括一開始講的低薪問題等，你應該好好的思考。最後，你們還會安排很多的專案勞檢嗎？有沒有特別針對哪些行業？

37. 許部長銘春

    在國道的車禍案件發生以後，我們有針對這些貨運業者在排專案檢查，與交通部也有準備做聯合稽查，在解決疲勞駕駛的部分，我們現在是有這樣的一個專案檢查。另外，今年有15項專案檢查，我們會加強勞檢的密度和強度，我認為勞檢只是落實法令的一個手段，剛才委員講的沒有錯，除了勞檢以外，要怎麼有效去遏止這些過勞或是違反勞基法的情事，我們內部也在研議。

38. 蔣委員萬安

    所以勞檢完，你們後續也有對這些事業單位進行輔導？

39. 許部長銘春

    有，其實我一直在講，除了檢查以外，宣導和輔導還是要並行。

40. 蔣委員萬安

    你們怎麼做？

41. 許部長銘春

    輔導的部分，事業單位……

42. 蔣委員萬安

    好，請署長回答。

43. 許部長銘春

    細節的部分我待會兒請署長補充，其實我宣示得很清楚，第一個，今年我們一定會加強勞檢的強度和密度。第二個，我認為宣導和輔導要並行，就像剛才委員講的，中小企業很多，針對他們為什麼一再違規，我們一定要請……

44. 蔣委員萬安

    我舉一個例子，你們每次違規的前3名，第一個是沒有給加班費，第二個是延長工時超時，第三個是未依法配置出勤紀錄，很多中小企業的新創業者不是像傳統你要求他打卡，備這種出勤紀錄，因為很多人不一定是在辦公室，他可能在遠端的地方工作，這時候如果你們勞檢發現他違規，你們也有相關的輔導，協助他們怎麼樣能夠合法合規，我認為這個很重要。

45. 許部長銘春

    其實我們現在的出勤紀錄不是以刷卡或打卡為主，任何形式只要可以呈現出來都OK，app和Line都可以，但這個部分當然就像剛剛委員講的，我們會有專人去對新創和科技產業做一些輔導，如果早一點發現有這樣的缺失也會跟他們說明。

46. 蔣委員萬安

    因為這個不是勞檢一場就過了，你們後續怎麼樣輔導事業單位，協助他們或要求他們未來一定要符合勞基法的規定，是不是給我一個書面報告？

47. 許部長銘春

    好。

48. 蔣委員萬安

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。