李彥秀於外交及國防委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?認為上校以上退役者子女教育補助費不反對做一些調整,但不應一刀劃去,應視養育子女等狀況採取階梯式調整「我不反對可以作一些調整,但是我們都知道現在退役軍人退休的時候其實還很年輕,還是在中、壯年時期,我也知道國家財政困難,但是一刀劃上去就會變成讓很多人有機會升上校卻不想升,因為他的子女教育補助經費可能就會沒有了,但是我們有沒有可能視狀況而定?假設他養育的孩子有3個或4個,或許他的經濟上會有不足的地方,我覺得有需要視不同的情況採取階梯式的調整,請問有沒有調整的機會?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑年金改革過程對榮民、軍人造成羞辱,並未真正達到社會公平「對於榮民、對於軍人的羞辱,真的有達到社會公平嗎?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑行政院條文限制退伍軍人再轉職至國營事業及政府轉投資公司,與輔導轉職的精神互相違背「在行政院的條文當中,我們限制他們再轉職,包括國營事業、國艦國造。由政府轉投資的公司,包括台電較危險性的工作,那不是跟我們要輔導他們再轉職的精神是互相違背的嗎?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?主張因公傷殘眷屬請領標準的新制與舊制選擇應有機會調整,因影響的人數並不多「有關因公傷殘眷屬請領標準這部分,其實影響的人數並不多,選擇新制跟舊制的部分是不是有機會調整?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑軍人年金改革的公聽會、逐條討論甚至朝野協商都是過場,沒有任何條文有機會修正「所有的公聽會、所有的逐條討論甚至朝野協商都是過場,沒有一條、沒有任何的條文是有機會修正的」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑陸海空軍軍官士官服役條例第三十七條的滾動式修正及支付額確認方式會破壞法律的穩定性「我們國民黨黨團針對第三十七條包括滾動式的修正、包括支付額及已支付額是不是都不能夠去確認,事實上我們對於這是否破壞法律的穩定性是有所質疑的!」

發言紀錄

  1. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要進行軍人年改的答詢,請問現在是綠色恐怖還是怎麼樣?一個這麼重要的法案,一開始在13時30分的時候,我第一個在外面排隊,背後衝進來的一堆民進黨立委就先霸占了兩個發言台!今天如果年金改革是真的經過這麼多的溝通,民進黨何必需要這麼大的動作?難道誠如外界所講的,我們立法院現在變成行政院的立法局,7月1日非上路不可?過去的四場公聽會都是過場、接下來的逐條討論也是過場?這兩年多來,立法院在民進黨執政之後,我最大的感受是所有的公聽會、所有的逐條討論甚至朝野協商都是過場,沒有一條、沒有任何的條文是有機會修正的,反正最後就是用多數暴力、多數表決在院會通過!這也是為什麼在年改之後公、教有一些條文引起外界的反彈,反而你們要去用施行細則來卡,事實上用施行細則來卡有沒有違反法令呢?

  2. 我覺得行政部門包括在現場的國防部嚴部長、退輔會邱主委要思考,無論是過去的專案報告或是這四場公聽會,國民黨為什麼強調一定要公聽、為什麼強調一定要精算報告書?我們最主要的目的還是希望相關的建議,除了大家情緒上的說明之外,到底我們作這些建議有沒有機會讓行政部門接受?每一次我都要講,無論是子女教育補助津貼也好,或者是後續轉職的工作也好,我都看到邱主委跟嚴部長點點頭、認同某一些委員的發言,條文內容應該是可以再去修正的,但是我其實對於公聽會包括接下來的逐條討論,我都抱著很大的懷疑,因為你們根本不被授權,雖然說委員會中心主義,但是所有的條文是根本不能動的,包括連召委我都不相信他有權力去更動行政院的條文,所以我認為所有的討論都是過場!

  3. 但是基於職責,國民黨黨團這一次代提了所有退役軍人的版本,公教的衝擊包括當時所有在野黨提出很多應該修正的意見,沒有機會被執政黨所採納,所以後續包括用行政處分去處理或改善,現在銓敘部及考試院才正在頭痛當中呢!所以我更希望在這段時間內,所有在野黨提出的相關意見,我們真的誠摰而衷心地希望有機會在某一些條文上可以去作一些調整,包括我們國民黨所提出來的「現役先行」,當然有一些委員接下來會說在現役先行這部分,希望在條文的數字上可以再作一些調整,但是如果要達到陳建仁所說的如何去達到社會團結,我相信大家心知肚明,包括民進黨委員今天用這麼大的力道來站在這裡,霸占所有的主席台,包括站在這裡,就是怕整個法案沒有辦法在7月1日如期上路、就是怕整個法案沒有辦法在這個禮拜三或禮拜四送出委員會,這叫做限時性的立法,所以我們才會認為所有的討論都是過場。但是如何達到當時所說的「年金做到世代公平、達到社會團結」?這個公平不是只讓年金延續幾年,然而我們在這個過程當中,對於榮民、對於軍人的羞辱,真的有達到社會公平嗎?軍人難道就背著「榮譽」這兩個字,要讓它踐踏在地方嗎?這個我相信是嚴部長跟邱主委你們要去思考清楚的地方。

  4. 另外,我們國民黨黨團針對第三十七條包括滾動式的修正、包括支付額及已支付額是不是都不能夠去確認,事實上我們對於這是否破壞法律的穩定性是有所質疑的!此外,整個條文在7月1日要上路,我要請問退輔會跟國防部,包括相關行政處理的部分、退輔會的子法(包括施行細則)何時會出來?如果這個法案在5月9日或5月10日出委員會,冷凍期1個月之後,在6月10日左右,距離7月1日要上路的時間有將近10天到20天的時間,我待會在逐條討論時一定會請你們告訴我

    在6月30日之前,我能不能看到所有的子法出來並送到立法院來給我們備查?因為這個關係到每一個退伍軍人後續的權益,當然不能算錯,那你能不能在7月1日之前,如實、如期地把相關的施行細則及條文(包括子法)送到立法院來供大家檢視?我想這都是你們要負責任的地方!

  5. 主席

    謝謝李委員彥秀代表國民黨黨團作立法意旨的說明。我也跟你報告一下,我剛好這個禮拜是主席,我一直在主席台上,沒有人強占,是我自己坐在這裡;也歡迎所有本院的委員都來關心軍人年改,所以沒關係,大家都可以有發言的時間。

  6. 接下來請國防部嚴部長就行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」之修正要旨進行報告,時間一樣是5分鐘,請把握時間。

  7. (這裡略去一段其他人的發言)
  8. 接下來我們就開始進行今天正式的詢答,本委員會委員發言時間為6分鐘,得延長2分鐘;非本委員會委員發言時間為4分鐘,得延長2分鐘。發言登記循往例在16時截止。

  9. 首先請登記第一位的李委員彥秀發言。

  10. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教嚴部長和邱主委,不過一開始我還是要延續我剛才的問題。這整個年改我當然希望不是限時性的立法,但是這好像也不是我們能夠左右的,我要先請問部長跟主委,我們整個年改後續如果是在6月20日左右完成整個三讀程序,你們在7月1日能不能開始上路?

  11. 主席

    請國防部嚴部長說明。

  12. 嚴部長德發

    主席、各位委員。跟委員報告,有關年改的相關作業,國防部是負責前面的先期作業,我們在去年就已經完成整個系統參數的建置。

  13. 李委員彥秀

    哦!你在前年就已經完成系統的參數,那就代表著我們接下來的討論中,行政院的版本根本就已經是一個字都不能改嘛!

  14. 嚴部長德發

    這個是我們去年11月的版本。

  15. 李委員彥秀

    不然你們電腦的參數都已經做好了!

  16. 嚴部長德發

    報告委員,我們原來是50加2……

  17. 李委員彥秀

    我們現在是在過場嘛!

  18. 嚴部長德發

    是50加2的版本,原來這些參數都是可以修正的,我們每天都修正。

  19. 李委員彥秀

    你的優存利率數字……

  20. 嚴部長德發

    不是……

  21. 李委員彥秀

    包括贍養金數字的改變……

  22. 嚴部長德發

    我們都每天在作修正。

  23. 李委員彥秀

    每天都在作修正?

  24. 嚴部長德發

    是的,因為原來是40加2。

  25. 李委員彥秀

    現在我提醒你哦……

  26. 嚴部長德發

    所以這些系統參數都有。

  27. 李委員彥秀

    如果立法院在6月20日三讀完成,你只有10天的時間,或者甚至是20天的時間,對於退伍軍人所有這些相關數字、參數的變動,包括優存利率的數字、贍養金的數字及退休俸的改變等等,你有辦法在20天之內全部都精算出來並且送到立法院嗎?如果委員有意見、想要瞭解,你送得出來嗎?你現在能不能夠承諾我送不送得出來?行政人員送不送得出來?主委、部長不要急著說沒有問題,我認為後續是會有問題的!

  28. 嚴部長德發

    我跟委員報告,我們前面的先期作業……

  29. 李委員彥秀

    包括施行細則、後續變動的情形,如果我們發現法令一刀劃下去之後,有一些可能是要保留或是要用施行細則作調整的部分,這些你也準備好了嗎?

  30. 嚴部長德發

    我們的子法有14個,我們都同步在做,而且多半都是我們國防部的核心權責,所以這些都不影響整個母法的推動與執行,子法有14則我們都已經在作準備了。

  31. 李委員彥秀

    那參數呢?

  32. 嚴部長德發

    在參數方面,我跟委員報告,因為這些參數……

  33. 李委員彥秀

    包括優存利息等等,每一個退伍軍人因為這整個法條的變動,後續每一個人計算行政處分可以領到的,每一個人都會重新去作一些調整……

  34. 嚴部長德發

    報告委員,參數是作修正的,參數不是重新去建置的,這些都已經有系統存在了,只是在依據大院審核、核定之後,我們會按照這個參數去作修正,所以這個時間不會很長。

  35. 李委員彥秀

    我今天已經講過,包括7月1日要上路的公教年改,事實上現在銓敘部跟考試院他們都還在趕工當中!我不知道退輔會跟國防部的行政效率有這麼好,但是我私底下聽到的、包括國防部跟退輔會的行政同仁私底下說「其實是非常趕」,如果可以爭取更多的時間,對他們來說他們才比較沒有壓力,因為擔心如果計算錯誤或是有疏失的話,對於行政同仁本身、包括立法院未來的質疑上,他們會沒辦法交代!所以對於國防部嚴部長和退輔會邱主委的說法,事實上我是存疑的,我現在要先提醒你!

  36. 第二,部長,我上次有提醒過關於上校以上退役者子女教育補助費的事情,國防部有打算重新設計嗎?

  37. 嚴部長德發

    這一項我想輔導會主委個人也表達意見了,我是支持主委的意見。

  38. 李委員彥秀

    主委的意見是什麼?

  39. 主席

    請退輔會邱主任委員說明。

  40. 邱主任委員國正

    主席、各位委員。我跟委員報告,這個案子不管是在每一次的記者會或者我們跟退伍袍澤面對面溝通時,他們也把它當作一個主要的訴求,我想這個……

  41. 李委員彥秀

    我不反對可以作一些調整,但是我們都知道現在退役軍人退休的時候其實還很年輕,還是在中、壯年時期,我也知道國家財政困難,但是一刀劃上去就會變成讓很多人有機會升上校卻不想升,因為他的子女教育補助經費可能就會沒有了,但是我們有沒有可能視狀況而定?假設他養育的孩子有3個或4個,或許他的經濟上會有不足的地方,我覺得有需要視不同的情況採取階梯式的調整,請問有沒有調整的機會?

  42. 邱主任委員國正

    我們會利用各種機會跟人事行政總處不斷提供建議,因為事實上我們在每一次跟退伍袍澤的溝通當中,他們也把這個當作主要訴求之一,雖然不是直接跟年金有關,但是這是後面的配套措施之一……

  43. 李委員彥秀

    是配套措施沒有錯,那有沒有調整的機會?

  44. 邱主任委員國正

    我們一再努力、一再努力,我們……

  45. 李委員彥秀

    主委,我跟你沒有對立。

  46. 邱主任委員國正

    沒有。

  47. 李委員彥秀

    我們的方向是一致的。

  48. 邱主任委員國正

    是。

  49. 李委員彥秀

    所以我希望你一直在說的努力不是推托之詞,因為我在立法院將近3年的時間,我感受最深的是:我們都是理性的論述,但是理性的論述往往行政部門完全聽不到!如果你、我都認為這件事情是可以階梯式地去作一些調整的話,那我覺得您應該盡最大的努力跟行政院去作溝通。

  50. 邱主任委員國正

    報告委員,這是一定的,我剛剛就特別跟委員報告……

  51. 李委員彥秀

    而不是只是過場而已!

  52. 邱主任委員國正

    對、不會!這個東西我們把它當作我們的工作項目之一,而且是重要的工作。

  53. 李委員彥秀

    因為我時間有限,另外要提到的就是有關因公傷殘眷屬請領標準這部分,其實影響的人數並不多,選擇新制跟舊制的部分是不是有機會調整?因為影響的人不多嘛!對不對?關於新、舊制的部分,我們有沒有機會在條文中作一些修正?

  54. 邱主任委員國正

    我們在……

  55. 李委員彥秀

    因公傷殘的部分。

  56. 邱主任委員國正

    這個……

  57. 李委員彥秀

    主委,我擔心你們現在每一個人回答我的問題的效力,我還不是要針對參數去作處理,但是我更擔心的是你們坐在這邊、站在這邊回應我的問題時,你們這兩個主導年改的最主要單位根本沒有辦法回應我!

  58. 邱主任委員國正

    報告委員,是這樣子,我們不管是用……

  59. 李委員彥秀

    如果這件事情是你們兩個人可以作決定的─主委,我不是來跟你吵架的,但是如果連這些東西你們都不被授權,可見你們站在這裡只是幫民進黨的軍改背書而已,這是我非常難過的地方。

  60. 邱主任委員國正

    報告委員,沒有這樣子,我們一直在退伍跟現役軍人的立場上考量這個問題,沒有想哪一方哪……

  61. 李委員彥秀

    那麼在這一次年改法案通過之前、出委員會之前,這兩條條文有沒有辦法具體告訴我可以處理?

  62. 邱主任委員國正

    這個東西不是我們一定就怎麼講、一改就成了,我們已經討論過好幾次。

  63. 李委員彥秀

    主委,我跟您說明,這些就誠如您剛才說的,都是整個年改後續的配套。

  64. 邱主任委員國正

    對。

  65. 李委員彥秀

    後續有一些處理,前面我們可能有更多的空間可以去作更順利的討論。

  66. 邱主任委員國正

    可以的、可以的。

  67. 李委員彥秀

    我相信你同意我的說法,所以我今天站在這裡,我不希望我每次說的、每次吶喊的─我不是在吵架,我說的還是有道理的東西,不是大家聽起來不可以接受的;但是在我的感覺上,今天我站在這裡還是在打過場,這是我覺得非常難過的地方。

  68. 最後是我昨天收到的一封信,這是有關於軍人退伍之後轉職的部分,包括亞洲航空公司工會的理事長也來信說到限制在國營事業轉職的事情,事實上我們都一直希望輔導他們轉職,但是我們都知道,退伍軍人跟其他行業事實上是有斷層的,如果就現在退伍軍人以他們過去的專長、能力,譬如說可以協助國機國造、國艦國造,但也因為政府有部分的轉投資,對不起,在這個軍改過後,他就不能持續報效國家,包括中華航空的機師也是,也包括台電那些比較危險性的工作,很多軍人現在實際上都在做。

  69. 我們都說要學美國的退撫制度,我非常遺憾的是,在行政院的條文當中,我們限制他們再轉職,包括國營事業、國艦國造。由政府轉投資的公司,包括台電較危險性的工作,那不是跟我們要輔導他們再轉職的精神是互相違背的嗎?也難怪退伍軍人退伍之後,只可以去賣寶塔、拉保險、做保險員、做保全人員。

  70. 部長、主委,我再說一句話,不要把所有在野黨的建議當作過場,但是我很質疑,你們今天站在這裡,你們到底有多少能力?今天委員會中心主義到底有沒有修正條文的空間,我還不是針對參數的部分做討論,如果你也認同我的話,今天你應該大力的告訴行政院、告訴年改會、告訴林萬億、告訴蔡英文總統,這些東西如果不先做修正,前面其實你們的壓力會非常、非常大。

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