江啟臣於外交及國防委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺中市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑第三十九條滾動式調整與第二十九條政府負最後支付保證責任邏輯衝突。「第二十九條是由政府負擔最後支付保證責任,這兩者是衝突的吧?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?主張對優秀軍中人才應以延役方式留在部隊擔任要職,而非先讓其退伍,再找回任用並訂定例外條款讓其繼續領取退休俸。「你應該想用什麼方式可以讓哪些人繼續留在部隊裏面擔任要職,而不是讓他退了,再想辦法把他抓回來,然後訂一個例外條款,讓他繼續領退休」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑第三十九條滾動式調整違背政府給軍人的承諾,認為其讓政府可以溯及既往、不遵守信賴保護而違背承諾。「而且這一條也讓政府到時候有一個比現在更正當的理由,就說於法有據,法裡面的規定可以不遵守信賴保護,法規中有這樣一個條文,不管你們稱它是什麼條款,但是它就是一條你們可以溯及既往、可以違背你們現在給他們的承諾。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?主張應刪除第三十九條滾動式調整規定,認為其破壞信賴保護原則。「破壞信賴保護原則,因此本席建議刪除這一條。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑陸海空軍軍官士官服役條例多項條文照抄公務人員規定,認為軍人跟公務人員不完全一樣。「你們什麼都參照公務人員,問題是軍人跟公務人員不完全一樣,但是你們很多條文都copy過來,這點本席覺得很奇怪」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?質疑第三十四條與第三十五條自打嘴巴、相互矛盾,認為例外情形無法全部列舉。「從第三十四條、第三十五條就可以看出你們自打嘴巴、相互矛盾的地方,一條說不能做這個,做了以後,就會限制你的權利;後面一條卻說在某些情況底下ok,可是到底是哪些情況,你們又沒有辦法全部列舉,不是嗎?」軍人的退休制度是否應與公教分開處理?應如何設計?主張遺屬年金未成年子女給與至成年為止,但未滿25歲仍在學就讀之子女,得繼續發給至大學畢業,上限為25歲。「本席的修正動議是「未成年子女,給與至成年為止。但未滿25歲之子女,仍在學就讀,得繼續發給至大學畢業。」」

發言紀錄

  1. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條是新增條文,之前並沒有,對不對?

  2. 主席

    請國防部嚴部長說明。

  3. 嚴部長德發

    主席、各位委員。對,新增的。

  4. 江委員啟臣

    為什麼新增?是以前在執行上遇到這樣的問題嗎?以前你們派公立醫療機構的退役人員到山區、離島執行政府因應緊急危難、救災、救難工作時有停發嗎?

  5. 主席

    請退輔會邱主任委員說明。

  6. 邱主任委員國正

    主席、各位委員。參照公務員,以往有一種停發的狀況,所以才有這一條。

  7. 江委員啟臣

    你們什麼都參照公務人員,問題是軍人跟公務人員不完全一樣,但是你們很多條文都copy過來,這點本席覺得很奇怪,私校的問題也是copy過來的。

  8. 邱主任委員國正

    有很多狀況發生後,我們本來沒注意到公務人員怎麼處理,但是我們處理完以後被指正。

  9. 江委員啟臣

    你用這樣的方式立法,舉例不完,任何一個人跟你講一下,你都要列進去,不列你都覺得很奇怪,不例外也都不行,我現在是跟你講立法問題,不跟你討論內容,不是嗎?為什麼新增?是以前有這樣的情況,所以你現在用法律來解決,還是別人列了這個,因為你不知道,所以只好照列?這樣的立法是不負責任的,你們準備的法案內容是不充實的、有問題的。剛剛那麼多委員列舉出來的,你們要不要增列?包括呂玉玲委員所提的,到離島、山區或其他偏遠地區的教育機構、長照機構等等,你們要不要列進去?就算正面表列好了,第二項規定受聘擔任山區醫療地區公立醫療機構從事基層醫療照護職務才不停發,請問到私立醫療機構服務要不要停發?根據第三十四條,到受政府資助20%以上的私立財團法人服務要停發,結果這一條並沒有把私立的寫進去,只規定到公立的不停發,請問到私立的要不要停發?聽起來這是立法技術問題,但可以看出來是你們不用心的問題,有太多問題了。另外,不停發能不能用其他方式處理?如果這個飛官很好,就讓他延役嘛!為什麼要讓他退?這個人才很好,就延役嘛!為什麼讓他退?你們要反過來想,怎麼留下好人才讓國軍可以繼續使用,而不是因為年紀到了、到一個階級以後升不上去了就退,這樣會變成退無可退,你應該想用什麼方式可以讓哪些人繼續留在部隊裏面擔任要職,而不是讓他退了,再想辦法把他抓回來,然後訂一個例外條款,讓他繼續領退休俸,難道你們吃飽沒事幹,就來來去去地做這些paperwork?你們花了多少時間做這些沒有意義的事情?立法很重要,我們擔心立法後衍生很多沒有必要的麻煩,你們又回頭拜託我們修法,一例一休的經驗還不夠嗎?一個法案修正通過不到一年就送回立法院再修改一次。從第三十四條、第三十五條就可以看出你們自打嘴巴、相互矛盾的地方,一條說不能做這個,做了以後,就會限制你的權利;後面一條卻說在某些情況底下ok,可是到底是哪些情況,你們又沒有辦法全部列舉,不是嗎?國軍裏面人才濟濟,軍隊是一個小社會,各行各業的人才都有,你要鼓勵募兵、要人家從軍,你又希望他在你認為該退的時候就退,要一切服從你,如果這樣,後面那一段你們就好好安排,這部分就是所謂軍人待遇的例外,這個我們都可以接受,但是不要讓這些人無所適從,好不好?

  10. 嚴部長德發

    謝謝委員指教。

  11. 主席

    請羅委員明才發言。

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 主席

    馬委員剛才問了一個好問題,你們要寫清楚,在役期間結婚,不管婚姻存續幾年都不會受到限制,以及退伍之後的狀況、再婚的狀況,你們要一條、一條寫清楚。如果真的是你們做得不好,被罵是應該的,但是因為誤解而被罵,那就很冤枉了,而且也會引起大家不必要的擔憂。針對剛才馬委員提出的問題,你們要把它條列清楚,也可以發個新聞稿澄清,謝謝。

  14. 請江委員啟臣發言。

  15. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於第三十七條,我們都知道這是和遺屬相關,或和遺族相關的法律面內容,其實這部分在民法中就有相關規定,對不對?你們可以去查一下,在民法當中,涉及遺屬、遺族等等的,大概就有四十幾條,民法就有這麼多內容,但是在陸海空軍軍士官服役條例裡面,這部分又規定的很詳細。

  16. 先請教一下,你們在設定這些內容的時候,和民法的相關規定有沒有衝突?你們有沒有查過?法務部有沒有提供意見?請教周檢察官,其實從第三十七條開始,這些內容都和民法有關,對不對?請教法務部,你們看過條文內容嗎?和民法是否有衝突的地方?

  17. 主席

    請法務部法制司周檢察官說明。

  18. 周檢察官文祥

    主席、各位委員。基本上在提出院版的時候,我們都有會商過相關單位,民法的部分是由本部的法律事務司負責。

  19. 江委員啟臣

    所以不是你主管的?

  20. 周檢察官文祥

    是的。

  21. 江委員啟臣

    所以你只是代表法務部回答。行政院的政委有沒有針對這部分召開過跨部會的相關會議?負責法務部的政務委員是哪一位?由誰召開這個法案的審查會議?行政院在審查這項修正案的時候,請問是由哪一位政委召開會議?

  22. 主席

    請國防部資規司人資處傅處長說明。

  23. 傅處長政榮

    主席、各位委員。是林萬億政委。

  24. 江委員啟臣

    他今天也沒來嘛!你有參加那個跨部會的法案協商會議嗎?

  25. 周檢察官文祥

    不是由我參加那個會議。

  26. 江委員啟臣

    你沒有參加,因為不是你主管的?

  27. 周檢察官文祥

    是的。

  28. 江委員啟臣

    國防部是由誰代表參加林萬億政委主持的會議?

  29. 傅處長政榮

    之前開過五次審查會,我都在現場。

  30. 江委員啟臣

    法務部的意見如何?

  31. 傅處長政榮

    國防部的原版本是引用民法第一千一百三十八條,但是因為公教的部分是用現在這個順序,所以當時就把它統一,軍公教採一致性原則處理。這部分也問過法務部,他們並沒有表達意見,所以我們把它修正成軍公教一致。

  32. 江委員啟臣

    所以你們的內容是比照公教的內容,是不是?沒錯吧?

  33. 傅處長政榮

    是的,只差在兄弟姊妹和祖父母的順序。

  34. 江委員啟臣

    本席有提修正動議,就是針對「未成年子女,給與至成年為止」這個部分,審查前面的條文時,我們一直在討論一件事情,就是這些退伍軍人有很高的比例都屬於校級,在四十幾歲,例如43歲、44歲、45歲到55歲這個年齡層退役的人很多,他們的子女大多正在進行高中、大學教育,但你們這邊是寫給與到成年為止,成年是指幾歲?

  35. 傅處長政榮

    20歲。

  36. 江委員啟臣

    20歲是民法所謂的成年,對不對?但大學畢業是幾歲?

  37. 傅處長政榮

    22歲。

  38. 江委員啟臣

    22歲或23歲,對不對?所以本席個人認為,如果真的要給軍人更特殊、更好的待遇,也回應前面我們一直在討論的,因為他們退伍的年紀,也是家裡正需要經濟來源的時候,針對這方面的補助,本席的修正動議是「未成年子女,給與至成年為止。但未滿25歲之子女,仍在學就讀,得繼續發給至大學畢業。」本席做這樣的修正,請國防部慎重考慮,你們既然要幫忙,那就幫到底。

  39. 當然,這也不是無限制的,我們會設定上限為25歲,但是要給與到大學畢業,因為有些人大學畢業的年紀不一定一樣,例如中間輟學或是比較晚考大學,有可能到24歲、25歲才畢業。本席希望國防部、退輔會和所有委員能夠共同支持,既然要幫,我們就幫到底,讓他們可以撫養子女到大學畢業,好不好?

  40. 主席

    請呂委員玉玲發言。

  41. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席真的要深深嘆一口氣,怎麼會有這樣歧視性立法?針對第三十七條第六項的遺屬年金,請問這是儲金制還是恩給制?是不是他們自己提撥的?本席要問一個問題,如果他48歲退役,49歲結婚,50歲突然心肌梗塞或者發生車禍死亡,你們給不給遺屬年金?

  42. (這裡略去一段其他人的發言)
  43. 有一點必須要再度確認,就是政府提出的承諾必須要落實,在民國107年4月12日這一天行政院公布軍人年改方案時,林萬億政委非常明確的表示,經過這一次的改革,基金額度雖然會減少,但30年後仍然不會產生立即破產的疑慮。既然如此,就應該於本法中明確地表達出來,未來30年以內領取的退休俸、贍養金以及遺屬年金皆不得再調降。以上是親民黨的建議,謝謝!

  44. 主席

    請江委員啟臣發言,時間為3分鐘。

  45. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十九條,其實從之前一些專案報告的討論、詢答時大概都問了很多,關於第三十九條這樣的滾動式調整,你們當初設計的目的可能是因為物價、財政狀況或人口等因素,所以要彈性滾動調整。可是這樣的設計又違背了我們一直在講的,政府給軍人的承諾,雖然你們認為不會,因為大部分可能是調漲的機會居多,但問題來了!這次年改涉及一些調降,也就是所謂「砍」他們的退休俸,除非你在這邊能夠保證未來不會砍,否則這條一定會引發一些擔憂、質疑與不安,不是嗎?而且這一條也讓政府到時候有一個比現在更正當的理由,就說於法有據,法裡面的規定可以不遵守信賴保護,法規中有這樣一個條文,不管你們稱它是什麼條款,但是它就是一條你們可以溯及既往、可以違背你們現在給他們的承諾。我不曉得你們當初設計第三十九條時是否真的就是這樣思考,就是很簡單地因為國家財政或人口狀況等因素,但實際從一個拿退休俸的人的角度來看,我覺得同理心很重要!你們今天修這個法,你們就站在一個被改革的角度、站在現在是一個退休者或即將退休者的角度來思考這個法律內文,你馬上就可以理解,為什麼他們要擔心所謂滾動式的調整?以上是第一部分。

  46. 第二部分,第二十九條是由政府負擔最後支付保證責任,這兩者是衝突的吧?當你們滾動調整時,你們認為國家財務出問題,我之前問過你們,你們回答30比70這個比率,萬一30不夠或70不夠,政府都會補。對於第二十九條你們也說由政府負最後支付保證責任,你們在這裡又這樣講的時候,其實兩者的邏輯是衝突的,因為調整的理由是如果不夠,就是要增加提撥、要多付,可能還要少領、可能又要延後退,這樣又要再來搞一次!

  47. 實際上這樣的立法理由不充分,並與你們前面的主張相互違背。更讓人擔心的,或者我想得比較遠一點,將來假設因為這樣的調整而調降,受影響的人跟政府打官司的時候,政府拿出這一條條文出來證明法有明定,政府沒有違法,連受影響的人要告政府都告不成,破壞信賴保護原則,因此本席建議刪除這一條。

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