柯志恩於外交及國防委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。兩位覺得從昨天到現在我們所有的委員審案審得認不認真？

2. 主席

   請退輔會邱主任委員說明。

3. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。認真。

4. 柯委員志恩

   非常認真嘛！我們真的是非常認真，昨天到晚上12時，我們這麼認真也無非是希望透過委員會彼此互動討論，能夠對這個法案的條文有一些共識，滿可惜的，雖然召委很好，要給他肯定一下，讓我們可以儘量發言，可是發言最重要是要看績效，看有沒有辦法透過發言凝聚共識，但是到目前為止，顯然你都覺得好像滿有道理，可是也沒看到任何東西有積極地前進，都是送院會保留，院會到時候也就是這樣！我很擔心！我很擔心到時候也是會這樣強勢過關，其實是會讓大家比較失望的。

5. 我特別要提出第三十九條，因為關於第三十九條，大家有很多的想法，兩位要知道，雖然大家都認為你們現在修改的版本對現役是好的，但是對現役好的部分，你不要忘記第三十九條有一個滾動式調整，你們知道什麼是滾動式調整嗎？它可能把保證好的這些部分，只要這7個變項當中有一項一改變，對不起，我們所給你目前為止很好、保證未來30年可能無虞的，都可能因為這個條文而被做修正，因此，第三十九條是大家認為最不確定的因素，即使是好的部分，你於法有據地可以完全一夕摧毀，這是大家目前的認知。

6. 我覺得你如果要證明你們態度上認為這次軍改修正是像你們所說絕對拿得出去、很有信心的部分，第三十九條勢必要做一些調整，甚至做刪除，如同曾銘宗委員所提到的只能往上調，如果往下調會製造非常多的變動。我為何要強調這一點是希望不要因為一個調整的條文讓大家處於不確定的狀態，剛剛部長也非常認同地說儘量往上，所以在這個往上的條件之下，你就應該尊重曾委員的版本。而且你看這個條文當中，你信誓旦旦告訴人家說，我們如果照這樣的走法，未來30年運作可能就沒有任何的問題，但是你又加了一句，做這樣的處理要經過立法院同意。依照條文規定，調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五時，應經立法院同意。以一般人的邏輯來說，會認為你不是保證30年嗎？你卻又告訴我高於百分之五要經過立法院同意，表示你有一絲以上的質疑可能還是會變動，所以有一個條文擺在這個地方，造成那麼多人心理的恐慌，讓人覺得這個條文可能成為整部法當中一個魔鬼的細節，不是嗎？我剛才已經跟你講過理由了，但是我還是要提醒你，這是一個心理的因素，你如果能夠透過這一條讓大家覺得好的部分我們把它調整且願意同意的話，你就可以說服前面的人，這的確是一部進步的法律；如果沒有的話，很多的事實就在面前把你們摧毀掉，你同不同意？有可能啊！所以在這個原則之下，我也順便提醒召委，大家已經從頭到尾弄到這邊，你在一些可以有共識的部分，就不要每次都講官式的說法「我們保留、送院」，從昨天到現在，每一個都是送院！

7. 主席

   召委沒有權力決定……

8. 柯委員志恩

   召委，你的權力很大啦！我只是告訴你，大家都已經有共識的狀況之下，就拉下來說這一條照國民黨的部分來修正嘛！

9. 主席

   謝謝柯志恩委員，我們一定會前進。

10. 柯委員志恩

    我只是提醒你，這是心理的因素，不要因為這一條就破壞到全部，而且這一條的確是……

11. 主席

    我記得只要拉過去……

12. 柯委員志恩

    沒有啦！你看部長都同意說曾銘宗委員的版本的確是最進步的，你就在這邊公開、明示地說「我們尊重曾銘宗委員的版本」，不是就可以讓大家覺得這是一個態度的呈現嗎？

13. 主席

    基本上對軍人有幫助的任何方案，國防部、退輔會都樂見，但是還是要尊重委員會的審查啦！謝謝。

14. 請李委員彥秀發言。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 尤委員美女

    我們今天在立法院的殿堂，立法委員對法律的規定竟然這麼陌生、這麼不熟悉！甚至曲解民法親屬編在2002年通過了夫妻剩餘財產分配請求權，規定夫妻離婚的時候，雙方婚姻關係存續期間所有財產扣掉債務、扣掉繼承、扣掉贈與，結婚以後所有的財產在離婚那個時點剩下多少，先生的財產扣掉繼承、扣掉贈與、扣掉所有的債務，剩下多少，太太所有的財產扣掉債務、扣掉贈與、扣掉繼承，剩下多少，多的人要給少的人一半，這個叫做剩餘財產分配。為什麼要有剩餘財產分配？因為夫妻結了婚以後，大家同甘共苦，所以在婚姻生活裡面，你很難去分清楚這是誰所賺的，因為兩個人同甘共苦，所以當兩個人要分開的時候，可能是有一方死亡，可能是兩個人離婚，這時候就要把他們結婚以後兩個人同甘共苦取得的所有財產作一個分配。但是如果有一方對婚姻完全沒有貢獻，譬如他只會家暴、只會吃喝嫖賭，你可以到法院去請求這樣的一個剩餘財產分配是不公平的，你可以請求法院把它減到0，這是民法夫妻財產剩餘分配財產請求權的規定。這是在2002年制定的，到今天2018年已經整整16年了，大家竟然這麼陌生！在這裡剩餘財產分配的內容到底包括什麼？包不包括在婚姻關係存續裡面一方的退…

17. 主席

    請柯委員志恩發言。

18. 柯委員志恩

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席，第四十二、四十三、四十四條應該找銓敘部來解釋會比較清楚吧？

19. 主席

    對，他們比較清楚。

20. 柯委員志恩

    那麼請問一下銓敘部，退休金目前是不是屬於剩餘財產？

21. 主席

    請銓敘部退撫司林副司長說明。

22. 林副司長春美

    主席、各位委員。我們認為退休金是一個專屬權，所以在還沒領之前，它不屬於財產。

23. 柯委員志恩

    所以它不是剩餘的財產，根據你的解釋，到目前為止它不是剩餘財產。所以離婚後可不可以進行財產分配，這個部分我們就要好好討論一下。德國和日本有這樣的法，但是因為國情不一樣，所以各國有不一樣的規範，我們的民法到目前為止都沒有把退休金列入剩餘財產的範圍，那為什麼只針對軍公教離婚者？可不可以先澄清一下？民法裡面有規定，你必須作一個詮釋。

24. 林副司長春美

    就是因為民法現在還沒有明文規定，所以只能先在軍公教的退撫法去明定，如果離婚的話，配偶有退休金請求權，他才能開始適用。

25. 柯委員志恩

    有人在講民法，有人說公教人員已經試行，事實上這個問題上去年已經引發非常多的討論。我必須先說明一下，因為當初尤委員和洪慈庸委員提出來的時候，我也在現場，我真的要講一句話，他們當初的立意針對很多公教人員的配偶沒有收入，因此提出這樣的方式，立意或許是好的，只是後來增訂了一些額外的細節之後，才引起非常多的討論。所以我們今天要把這個事情釐清。法律上目前是規定沒有退休金的配偶才可以請求，對不對？

26. 林副司長春美

    一個是沒有退休金的配偶，另外一個就是，如果配偶現在的工作所適用的退休制度也有同樣的退休金請求權，他就可以適用，就是所謂的互惠原則。

27. 柯委員志恩

    對啦！但問題就來自於沒有退休金的配偶不代表他就是經濟弱勢，通常不是經濟弱勢。待會大家討論的時候真的要把重點釐清，我也同意不要以訛傳訛，以免造成很多人誤以為離婚了兩次、三次，他都可以回來請求，我們應該就法論法。但是目前引起的最大爭議就是，大家認為它會影響到我們民法的體系，還有司法上務實的判決，很多人會擔心未來退休人員往生之後，他的配偶繼承權是不是會受到離婚配偶的剝奪和侵害，你要不要先在這邊作一個澄清？如果一個退役軍人往生了，他前面兩、三次婚姻的配偶是不是可以請求分配他的財產？

28. 林副司長春美

    應該跟那個沒有關係，因為是離婚的時候去請求，那麼死亡的時候，遺屬年金是要有婚姻關係的人才可以領。

29. 柯委員志恩

    所以你要把它講清楚嘛！這就是我今天要釐清的，否則，到最後每個人一聽到就開始擔心。你必須要知道退休金其實是一種期待的利益，必須是軍公教退休者年資完成退休之後才有這個條件成就，軍公教有可能中途離職或遭到懲戒，死亡的時候領不到退休金，在這種情況之下，離婚的配偶有沒有請求權的標的？他有沒有辦法來參與分配退休金？

30. 林副司長春美

    當然沒有，他要有拿用退休金，才會有所謂的退休金請求權。

31. 柯委員志恩

    對。所以本席覺得，這個法令推出之後所引起的恐慌，法務部和銓敘部絕對有必要澄清，本席建議你們可以舉很多例子說明，剛才我們也說到很多例子，包括離婚兩、三次，是不是每個人都可以請求分配？或是要怎麼分配？如果軍公教的配偶沒有收入，但是有很多不動產，在這種狀況下是否可以請領？或是有家暴等等，你們都要一併說清楚，本席也不希望這樣的法令制定之後，到時候卻以訛傳訛。

32. 如果沒有辦法做到的話，對不起，因為第四十二條、第四十三條、第四十四條引起這麼大的爭議，是否暫時不要列入，回歸由民法一併處理？雖然它是一個先進的法，但是對不起，本席必須說，臺灣到目前為止還不配「先進」這兩個字。如果會引起很多爭議，在還沒有說清楚之前，本席覺得要慎重處理，不要把這些規定放進去，這樣會是比較好的選擇。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。