江啟臣於外交及國防委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺中市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?認為核食仍是日本方面的關鍵,是台灣加入CPTPP面臨的困難「因為我們都知道核食還是日本的關鍵。」

發言紀錄

  1. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長,台灣外交優勢當中,根據你們的SWOT分析,其中我們軟實力的價值是不是有所謂的民主跟人道?民主價值跟人道救援應該是在SWOT分析中,台灣可以拿出來的外交優勢吧?特別是跟對岸相比。而且業務報告也提到我們在「善盡國際責任」的工作項目中,在區域安全、醫衛、氣候變遷、人道救援、反恐、資安等等,我們都努力關切,而且也想要付出。但是一旦付出、機會來了,你們卻沒有做好的時候,你們就是自打嘴巴。我們看一下這篇報導,這是英國衛報(The Guardian)最近的報導,一對伊朗籍的母子難民為了躲避戰亂而逃到澳洲,被澳洲官員送至我國的邦交國─諾魯的難民營,這位難民媽媽需要接受心臟手術,而兒子有自殺傾向,所以澳洲安排他們到台灣進行醫療上的協助,在台安醫院接受醫療,結果來到台灣之後,在5月10日清晨遭到澳洲邊境部隊(Australian Border Force)強押出境,遣送回諾魯的難民營。這件事情,你們知道嗎?

  2. 主席

    請外交部吳部長說明。

  3. 吳部長釗燮

    主席、各位委員。我有看到這則報導。

  4. 江委員啟臣

    你有看到?

  5. 吳部長釗燮

    我有看到。

  6. 江委員啟臣

    你看到這則報導時,是你已經知道有這樣的難民進來台灣就醫,還是你看到之後才知道?

  7. 吳部長釗燮

    我是看到這篇報導……

  8. 江委員啟臣

    才知道的?

  9. 吳部長釗燮

    但是我覺得這篇報導有所偏頗,我們今天早上也已經發布……

  10. 江委員啟臣

    部長,我這樣問好了,這對難民母子入境,你們知不知道?

  11. 吳部長釗燮

    我們都會知道。我們真的也要跟委員好好的來……

  12. 江委員啟臣

    移民署知道嗎?

  13. 吳部長釗燮

    當然知道。

  14. 江委員啟臣

    你確定?移民署的人員還打電話詢問媒體是怎麼知道這個消息的。

  15. 吳部長釗燮

    我向委員報告這件事情的來龍去脈,雖然澳洲政府覺得他們跟我們之間的協議是暫時不要公開,但是因為委員詢問了,所以我覺得還是有必要、有責任以及有義務向委員說明。從前年澳洲政府就來找我們,因為在諾魯的這些難民有些需要medical assistance,如果澳洲覺得在諾魯沒有辦法這樣再處理,他們詢問我們台灣能不能提供援助,當時我在國安會,我也非常樂意告訴他們「我們應該來處理」,所以我們跟澳洲之間有這個協議……

  16. 江委員啟臣

    這個協議是書面,還是口頭的?

  17. 吳部長釗燮

    協議是書面的,而且我們願意……

  18. 江委員啟臣

    我們的義務是什麼?

  19. 吳部長釗燮

    我們願意協助澳洲所提出的這些難民醫療的請求,雙方的協議是等到醫療告一段落,醫生認為可以的時候,他們要接回原來居住的地方,這一切都是依照協議。

  20. 江委員啟臣

    部長,現在的問題是這對母子要被遣送回去,我們的醫生發出不適合遣返的建議,醫生有這樣的advice,但是我們還是讓澳洲的邊境部隊把他強押出境。所以我要問的是,在這過程中,外交部的角色到底是什麼?移民署的角色是什麼?我們是任它予取予求嗎?要來就來,要走就走,還是中間你們介入了怎麼樣的assistance,或者你們可以干預,又或者是可以做怎麼樣的control?

  21. 吳部長釗燮

    我們台灣跟澳洲之間的協議,當這些難民需要急難救助時,他們來到台灣,台灣提供這些必要的醫療資源,但是如果到一個段落……

  22. 江委員啟臣

    這個段落是由誰決定?

  23. 吳部長釗燮

    醫生決定的。

  24. 江委員啟臣

    你們知不知道我們的醫生講「不適合遣返」這樣的事情?

  25. 吳部長釗燮

    我們的醫生是認為醫療已經告一段落,應該要回去了,醫生才會出具證明是希望他回去。我也要跟委員報告,不可能有澳洲4位執法人員來台灣做這樣的……

  26. 江委員啟臣

    部長說不可能,那麼為什麼會出現這樣的報導?

  27. 吳部長釗燮

    這個報導是真的,還是假的,我都不確定。

  28. 江委員啟臣

    你們有沒有針對這個報導去做回應?

  29. 吳部長釗燮

    我們沒有去……

  30. 江委員啟臣

    部長,這是國際媒體的報導,你們的國際文宣在幹什麼!以前我在新聞局的時候,如果遇到這種事情,第一時間就出來澄清了,而且是寫更正函回去,怎麼你們會讓這樣的國際媒體報導了你們認為不是事實的新聞,你們還繼續讓它放在那邊,這在某種程度上,有損我們的國際形象。

  31. 吳部長釗燮

    向委員報告,我們這邊要發什麼稿,因為之前我們和澳洲有協議,所以雙方必須要認為這個稿子是可以出去時……

  32. 江委員啟臣

    部長,你也要跟澳洲政府講一件事情,什麼叫事實,如果今天被媒體報導不是事實的事情,身為一個主權國家的政府,難道不能出來講嗎?你們不出來講嗎?如果你們出來講,澳洲政府有意見,這樣的assistance還要繼續嗎?

  33. 吳部長釗燮

    所以委員詢問我,我沒有等澳洲政府說可不可以,我就必須要誠實的告訴你。

  34. 江委員啟臣

    部長,我的意思是你對我澄清並不是重點,我們私下都可以澄清,但是問題是國際媒體、國際輿論以及國際的印象如何看待台灣?你們要做澄清啊!現在沒有新聞局,現在的國際傳播、國際媒體全部在外交部,你們做了什麼?你告訴我!這個國際媒體難道不是你們要deal的嗎?

  35. 吳部長釗燮

    沒有錯,我再跟委員說一次,這必須要台灣跟澳洲都有一個……

  36. 江委員啟臣

    而且我要講的是,這個事情還不只是國際媒體報導,不只是衛報報導,連國內媒體都轉載,但是你們都沒有反駁,也沒有澄清、說明,我們看到這樣的報導都信以為真,因為The Guardian也不是一個胡說八道的報紙或媒體,你現在用手機上去看,這篇報導還在上面啊!質詢之前,我又再看了一遍。部長,要不要做澄清?

  37. 吳部長釗燮

    會,一定會澄清。

  38. 江委員啟臣

    我們做了一件好事,如果因此被國際媒體寫成這樣,等於我們好像沒有善盡人道責任。

  39. 吳部長釗燮

    沒有錯,這個非常不好。

  40. 江委員啟臣

    我們號稱具有人道救援、人道救助、民主價值以及對生命尊重的軟實力,雖然我們不是難民法的遞約國、不是聯合國的會員,我們一天到晚說要加入聯合國、要加入WHA,我們實質上所做的事情要讓人家看到雖然我們沒有加入,但是我們一樣做得到,而且堅持,這是一個價值的問題。所以部長,拜託你們,如果這不是事實,請你們出來澄清。

  41. 吳部長釗燮

    好,我們會立即澄清。我也向委員報告,就是因為我們台灣有這樣的心意去協助這些難民,所以澳洲政府才這麼支持我們台灣……

  42. 江委員啟臣

    對,我們必須讓人家知道我們其實已經做了這麼多的協助。

  43. 吳部長釗燮

    沒有錯,我們會馬上處理。

  44. 江委員啟臣

    不要讓這樣的媒體去誤導,我覺得這是必須要做的。

  45. 吳部長釗燮

    好,謝謝委員提出來,我們會馬上處理。

  46. 江委員啟臣

    再來,類似這樣的事情,外交部也沒有什麼好不能講的,如果我們真的有這樣的難民協助,國會也不知道,你們的報告也沒有寫過。

  47. 吳部長釗燮

    這涉及到……

  48. 江委員啟臣

    你們的業務報告裡面從來沒有提過我們做了這樣的事情、沒有提過我們跟澳洲有這樣的人道協助。

  49. 吳部長釗燮

    這涉及到國和國之間的一些默契,他們覺得暫時不要對外講……

  50. 江委員啟臣

    而且諾魯還是我們的邦交國。

  51. 吳部長釗燮

    是,沒有錯。

  52. 江委員啟臣

    你看很多東西你說不適合講,可是媒體就講出來了,你要不要澄清?

  53. 吳部長釗燮

    當然要。

  54. 江委員啟臣

    所以很多事情該讓我們知道,只要是做對的事情,你幹嘛怕人家知道?一天到晚做好的事、做對的事,不讓人家知道,結果壞事出來讓我們知道了,那不是白做工嗎?

  55. 吳部長釗燮

    是,謝謝委員。

  56. 江委員啟臣

    我跟你們要過19個國家目前外交現況的最新評估,部長,你從學界出身,我特別發函給你們是我要問政參考用的,有一些涉及機密,你可以不要給我,但是我不希望收到這一種八股文章,這種八股文章連你們跟國安局都相互打槍。以布吉納法索為例,你們講了一大堆從過去到現在做了什麼,我也知道做了很多,結論就是跟他們的邦交現況、兩國夥伴關係堪稱堅實。但是今天國安局一份給我們的報告也講到布吉納法索,就提到布吉納法索的總統盼在安全跟經濟方面能夠有顯著成果,以利他2020年連任,中共謀透過陸企投資的事業、基礎建設來擴大政治接觸跟經濟誘拉,這個是國安局寫的報告,明確點出了這一個國家正在受北京方面的誘使,不管是經濟或其他方面。但是你們卻給我一個非常八股的報告,反正做很多啦,堪稱堅實,而且亞太地區的6個國家基本上都是雙邊關係成效良好。我不能說你們不能講正面的,正面的當然要講,可是你們都沒有負面的顧慮嗎?我們跟這19個國家都沒有負面的顧慮嗎?有吧?而且有些是正在發生的。你們一再呼籲朝野要合作、朝野要共同面對,但是你不給我們事實,等到事情爆發出來,那你認為在野黨會幹嘛?在野黨只能罵你啊!誰叫你給我們的報告都說很好,結果斷交了,你叫我們說什麼?我們能說什麼?因為你之前說很好啊!那我當然覺得很好啊!關係穩健、堅實啊!怎麼會斷交呢?你怎麼會讓他斷交呢?拜託!部長,我相信你們都是很務實的人,來當首長,你們也不是一般的公務人員,但是你帶領的部會,你採取什麼樣的作風,就會影響到你寫出來的東西。所以這個東西你到底有沒有看過我不知道,我也不期待你看過他給我的回文,可是你要求怎麼樣跟國會溝通,你的作風、你的風格及你的要求絕對影響到你的部屬,像這一種公文對我來講真的毫無意義!你認為我們在外交委員會幹假的嗎?這種東西有用嗎?沒有用,反而變成我拿來質詢你的內容而已。所以,拜託!請讓我們了解邦交國的危機情勢正負面到底是什麼!如果我們平常就了解,就知道哪一個國家到底面臨什麼樣的問題。國人也不見得不能了解啊!如果你平常就讓國人知道我們外交的困境,大家反而能夠幫忙想一點辦法、出一點力,這才是真正達到朝野合作、大家共同面對嘛!但是如果你只是講好話,那我們當然就期待你很好啊!如果很好的話,為什麼掉3個?對不對?部長,所以你們今天的報告提到踏實外交已經累積許多成果,我只加了一個副標「只是掉了3個邦交國」,「踏實外交已經累積許多成果」包括掉了3個邦交國。所以不要寫這種東西啦!大家誠實面對我們的外交困境和兩岸問題。我相信兩位部長也希望我們對外關係可以好,我們也是這樣期待,因為只要兩岸和對外關係不好,我們國內一樣亂糟糟,這絕對是相互連動的,所以我才說如果今天來作專報告,你們要講的都是這些very good的東西,那你就是給人民、給我們在野黨一個期待,你們會做得非常棒!那你就拿出那個非常棒的成績來。520就兩年了,如果外交的成果是「踏實外交已經累積許多成果」,然後掉了3個邦交國,另外南向政策其實也不新,以前都做過,如果南向政策真的有什麼很好的具體成果,那我問你為什麼要去補助這些縣市每一個人500塊錢觀光的錢?最近不是行政院丟出國人到哪些縣市去,補助每一個人500塊錢,團費最高可以拿到30,000塊錢的補助,如果這些縣市有足夠的觀光客的話,為何還需要政府補助500塊錢去加碼?如果來自東南亞的觀光客足以彌補我們所流失的那些觀光客,包括消費在內的話,為什麼要補助?所以,部長,時間過得很快,兩年其實一下子就到了,我真的希望大家誠實面對這個問題。

  57. 我最後只想再請教一個問題,我希望你們照實講,到底CPTPP我們加入的機率有多高?

  58. 吳部長釗燮

    經過幾個部長簽署之後,現在正在走國內的程序,我們要等到國內的程序全部都結束之後申請加入,我們要一個國家、一個國家去洽商,這是一個有相當難度的作為,但是我們會努力去做。

  59. 江委員啟臣

    你認為今年這一個CPTPP會不會生效?

  60. 吳部長釗燮

    有可能在今年稍晚,如果比較樂觀的話;也有可能到明年的年初。

  61. 江委員啟臣

    那我們申請加入通過的機率,你們認為多高?

  62. 吳部長釗燮

    我們必須一個國家、一個國家的去洽商。

  63. 江委員啟臣

    目前最大的困難是哪一個國家?

  64. 吳部長釗燮

    目前最大的有幾個困難,當然這都不是很容易的事情,我們必須去探詢其他國家的意願,有些國家表現得非常樂意跟我們談,也說到台灣是一個發展程度、開放程度都很高……

  65. 江委員啟臣

    我們都知道現在是日本主導。

  66. 吳部長釗燮

    對,沒有錯,日本也很樂意我們台灣加入第二輪的協商,我們也去洽……

  67. 江委員啟臣

    因為我們都知道核食還是日本的關鍵。

  68. 吳部長釗燮

    這跟CPTPP本身沒有直接的關連。

  69. 江委員啟臣

    但是有間接的關連?

  70. 吳部長釗燮

    有可能,但是目前看不到有直接的關連。

  71. 江委員啟臣

    現在我們聽到中國方面可能會在核食這部分鬆綁,對不對?

  72. 吳部長釗燮

    這個有耳聞,但是我不曉得到底進度……

  73. 江委員啟臣

    中國大陸鬆綁會不會連帶影響到我們的政策?

  74. 吳部長釗燮

    政策不是我們外交部這邊說要開放就開放,不能開放就不能開放,這個應該由相關的部會來作說明會比較好一點,如果由外交部這邊來說的話,就變成一個政治決定,這樣子可能不好,這應該是一個非常專業的議題。如果中國那邊有開放的跡象的話,的確對我們台灣來講會有一些壓力。

  75. 江委員啟臣

    好,謝謝。

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